heute wieder mal eines der allseits beliebten völlig irrationalen impfdiskussionen gespräche zum abbau der sorge der eltern vor impfkomplikationen. und wieder einmal sehr erhellend was in den köpfen der menschen so vor sich geht / etwas dazu gelernt neue horizonte der denkart anderer erschlossen. mich kotzt dieses dahergelesene unreflektierte internet und esoterik gebrabbel immer wieder an mich faszinieren diese statements außerordentlich.
mutter: „ich möchte mein kind gar nicht impfen lassen.“ „ich möchte mein kind jetzt noch nicht impfen lassen.“
ich: „oh nein, nicht noch eine.“ „ok. was macht ihnen denn an den impfungen so sorge?“
mutter: „ich finde impfungen einfach blöde. außerdem lehne ich alles ab, was von gut informierten stellen, die aber staatlich gefördert sind, empfohlen werden.“ „das ist doch einfach viel zu früh, mein armes kind kann diese dinge doch gar nicht verarbeiten.“
ich: „dann müssen sie ihr kind täglich in sagrotan tauchen und unter der käseglocke schlafen lassen. sie selbst dürfen das kind nicht anfassen.“ „ein kind setzt sich tagtäglich mit zig mehr erregern auseinander, als wir bei dieser impfung verabreichen.“
mutter: „mein kind bekommt solche krankheiten nicht.“ „aber ich muss ihm ja nicht gerade die bazillen in die blutbahn jagen.“
ich: „ohja. und später wird das kind nie mit antibiotika vollgepumpt, aber auf masernpartys geschickt.“ „wir impfen ja keine krankheitserreger, sondern nur bruchstücke der viren. ihr kind wird damit die krankheiten gar nicht durchlaufen, sondern dem körper wird nur eine infektion vorgegaukelt, so dass er antikörper bilden kann, die ihr kind dann bei einer möglichen echten infektion schützen.“
mutter: „impfungen sind nur gesponserte erziehungsmaßnahmen, um eltern zu reglementieren.“ „außerdem sollen kinder ja erkrankungen durchmachen, sonst entwickeln sie sich nicht richtig.“
ich: „oh nein, schon wieder diese uralten kamellen, die einer beim anderen abschreibt. „ „ihr kind wird sich noch mit genug krankheiten auseinandersetzen, da braucht es tetanus, keuchhusten oder eine epiglottitis ganz sicher nicht.“
mutter: „meine freundin hat ihre kinder auch nicht impfen lassen, und denen geht es auch gut.“ „geimpfte kinder sind viel häufiger krank, haben mehr allergien und ads.“
ich: „genau, deswegen sind bei mir die 98% normal nach stiko geimpften kinder auch alle hyperaktiv, neurodermitiker und jeden zweiten tag wegen erkältungen in der praxis.“ „das stimmt schlichtweg nicht. zumindest nicht in meiner praxis.“
mutter: „jetzt verschieben wir mal hier die diskussion, später hat sie der doktor eh vergessen.“ „dann impfe ich wenigstens später einzeln.“
ich: „genau. und machen damit aus dem kind ein nadelkissen. kindesmisshandlung.“ „das werde ich nicht mittragen. zum einen bastelt man sich damit einen eigenen impfplan, der so nicht empfohlen und auch nicht untersucht ist. damit steigt das risiko von nebenwirkungen bei jeder einzelnen impfung viel mehr als bei den kombipräparaten.“
mutter: „geh ich eben woanders hin. der doktor wunderknecht in der siegesgasse impft so, wie man das will. das ist mal ein guter arzt, der das tut, was ich will.“ „vielleicht können wir das beim nächsten mal nochmals besprechen.“
ich: „vielleicht suchen sie sich besser einen arzt, der diese impfentscheidung ethisch vertreten kann. ich kann es nicht.“ „ja, gut, denken sie nochmal in ruhe darüber nach. und wenn sie noch fragen haben, sprechen sie mich bitte an. ich werden ihnen aber nichts anderes empfehlen als die stiko-impfungen.“
mutter: „dann mache ich die impfungen eben beim wunderknecht. und für die anderen sachen gehe ich eben zu kinderdok. aber antibiotika gebe ich auch auf keinen fall. die ärzte wollen ja eh nur die pharmaindustrie reich machen.“ „auf wiedersehen.“
ich: „welches vertrauen haben sie denn in ihren arzt, wenn sie ihm bei solchen entscheidenden dingen wie impfungen schon nicht vertrauen?“ „auf wiedersehen.“
Als Nicht-Mutter sage ich dazu nur: Wunderbar geschrieben! Mehr dieser Meta-Kommunikations-Unterhaltungsmitschitte bitte!
Das ist jetzt alles schon eine Weile her, aber das:
„als vor einer meiner Meinung nach ziemlich unwahrscheinlichen Krankheit“
ärgert mich gewaltig. Nur weil heutzutage kaum einer mehr Masern oder Mumps oder Pertussis sieht, sollte man die Krankheit für unwahrscheinlich halten? Sind die Krankheiten vielleicht nicht furchteinflößend genug, dass den Leuten klar ist, wie wichtig Solidarität ist, so dass man sich und seine Kinder auch den anderen zuliebe impfen lassen sollte? Vielleicht hätte man bei der Pockenbekämpfung damals gleich klar Schiff machen und alles andere auch mit ausrotten sollen. Die Nebenwirkungen der Pockenimpfung waren nun wirklich erheblich, aber keiner hat sich beschwert, weil bei den Pocken auch keiner auf die bescheuerte Idee gekommen ist, Kinder könnten durch sie einen Entwicklungsschub machen oder ach so viel kostbarere natürlich erworbene Antikörper bekommen. Echt wahr. Die Angst vor Impfschäden (vor allem, da die verbleibenden Impfstoffe eh vergleichsweise harmlos sind) ist ein echtes Erste-Welt-Problem.
Wenn schon Erste-Welt-Problem, dann setze ich meinem Kind doch lieber einen Fahrradhelm auf und gebe ihm einen Apfel statt eines Schokoriegels in die Schule mit, um seine Lebensrisiken zu mindern.
Hallo, danke an puma und an vroni für ihre beiträge. Muss auch noch meinen Senf dazugeben: der grund, warum so wenige leute jemanden mit impfschaden kennen, ist, dass Impfschäden allermeistens nicht als solche anerkannt werden. Und genau deshalb werden die Kinder immer früher geimpft. Überlegt mal: was kann ein kind mit 8 wochen? essen, schlafen, in die windel machen. Also, woher soll man dann einen impfschaden erkennen? Wenn ich mein Kind aber erst mit 2 oder 3 jahren impfen lasse und nach der impfung kann es dann z.B. sich nicht mehr richtig artikulieren, ja dann…
ich bin nicht gegen das impfen, aber wenn jemand mehr angst vor einem schaden hat, als vor einer meiner Meinung nach ziemlich unwahrscheinlichen Krankheit, dann sollte dieser jemand nicht impfen, genauso umgekehrt. wenn Eltern vor alles furchtbare angst haben, dann sollen die bitteschön auch gegen alles impfen lassen! Eine Impfpflicht halte ich für den absoluten Wahnsinn!!!!
hallo sylvia. einem anderen beitrag von dir entnehme ich, dass du selbst hebamme bist und sehr richtig euer fachwissen rund um die geburt herausstellst. bitte, bitte, bitte – halte dich dann mit aussagen z.b. zu impfungen zurück. dies ist nicht dein fachgebiet und das hebammengesetz verbietet dir auch, dazu stellung zu nehmen.
deine einstellung zu impfschäden ist deine persönlichkeit und – entschuldige – in dieser form zigmal im internet schon wiederholt breitgetreten worden. dein „überlegt mal: usw.“ hat mich zwei minuten überlegen lassen, ich konnte aber deine argumentation trotzdem nicht folgen.
schade, dass du als hebamme denkst, ein säugling könne mit zwei monaten nicht mehr als essen, schlafen und in die windel machen. dann solltest du vielleicht doch im wochen bett verharren. und ja: ich entschuldige mich hiermit bereits prophylaktisch für meine scharfe replik.
und noch einmal – weil es wohl immer noch nicht bekannt ist: krankheiten sind „ziemlich unwahrscheinlich“, weil sie geimpft sind.
was bringt mir ein an pertussis oder hämophilus verstorbener einjähriger, den ich dank nichtimpfens vor einem extremst seltenen impfschaden „bewahrt“ habe?
Ich möchte nicht näher auf dein Kommentar eingehen, weil er meines Erachtens nach nur so vor Nichtwissen trieft, aber wie kann man bitteschön sowas schreiben, wenn man augenscheinlich absolut keine Ahnung hat? Das was du geschrieben hast, macht einen regelrecht wütend. Da kommen irgendwelche Leute her, die sich mit der Thematik scheinbar überhaupt nicht auseinandergesetzt haben und schreiben irgendeinen Schund daher. Unfassbar. „unwahrscheinliche Krankheiten“ …. oh man…. ich hoffe wirklich so sehr, dass du nicht in der Pflege arbeitest und ich hoffe auch, dass du keine Hebamme bist, wie der Kinderdoc meint. Nämlich dann müsste man wirklich Angst haben vor der Dummheit der Leute im medizinischen Umfeld. Ich wollte dich hiermit nicht beleidigen oder dergleichen, aber ich finde schon, dass man –> wenn man keine Ahnung hat, den Mund halten soll.
Gut!
Was ist denn daran gut?
Da reichen Wikipedia und weiterführende Links als Argumentation:
„Im Jahr 1962 (in der DDR bereits ab 1960) wurde die orale Poliomyelitis-Schutzimpfung in Deutschland wie auch in anderen europäischen Ländern eingeführt. Bereits 1965, nur vier Jahre nach Beginn der ersten Impfkampagnen, hatte sich die Zahl der im Bundesgebiet erfassten Erkrankungen auf weniger als 50 Neuerkrankungen reduziert, im Vergleich zu den 4.670 gemeldeten Neuerkrankungen im Jahr 1961 war das ein Rückgang um 99 %. Die letzten beiden einheimischen Erkrankungen durch Polio-Wildviren traten in Deutschland in den Jahren 1986 und 1990 auf, die letzten importierten Fälle wurden 1992 erfasst.“
„Seit 1973 wird die Masern-Impfung in Deutschland empfohlen und heutzutage werden ca. 90 % Durchimpfungsraten bei Schulanfängern erreicht. Die bundesweite Inzidenz der Masern im Jahr 2004 betrug deutschlandweit 0,15 pro 100.000 Einwohner (121 gemeldete Masernfälle insgesamt). Sie lag damit erstmals in allen Bundesländern unter dem Schwellenwert von 1 pro 100.000 Einwohner. Dennoch entstehen immer wieder lokale Ausbrüche der Masern, von denen insbesondere ungeimpfte Kinder betroffen sind, beispielsweise Masernepidemien inklusive schwerer Komplikationen und Todesfällen in Hessen, Bayern, Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen in den Jahren 2005/2006.[4] Im Jahr 2005 wurden dem Robert-Koch-Institut 780 Masernerkrankungen gemeldet (0,95 Fälle pro 100.000 Einwohner), 2006 waren es bis September bereits 2242 (2,72 Fälle pro 100.000 Einwohner).[5] Diese Ausbrüche bleiben Dank der hohen Durchimpfung jedoch meist regional begrenzt. Weltweit sind die der WHO gemeldeten Erkrankungen von ca. 4 Millionen (Durchimpfung 13 %) im Jahr 1980 auf ca. 500.000 Fälle (Durchimpfung 80 %) im Jahr 2003 gesunken [6] (die reale Anzahl der Masern-Fälle wird dabei viel größer geschätzt). Ähnliches gilt für Röteln und Mumps.“
„Die Wirksamkeit von Impfstoffen gegen unterschiedliche Infektionskrankheiten wird seit knapp 50 Jahren von staatlichen Stellen dokumentiert und ist gut belegt.[15] In Europa wird jeder Impfstoff vor der Zulassung nach den Richtlinien der Europäischen Arzneimittelagentur präklinisch und klinisch geprüft und auch weiterhin überwacht.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Impfung
http://www.novo-magazin.de/70/novo7019.htm
http://www.impfinformationen.de/index.php?id=43
Die Diskussion ist müßig. Man weiß gar nicht wo man anfangen soll. Die Datenlage ist überwältigend.
http://esowatch.com/index.php?title=Impfkritik
@Benedicta:
Was soll das Gesülze von der „Metaebene“ und warun soll ein stinknormaler Kinderarzt auch noch Epidemiloge und Didakt sein?
Nimm Dich mal nicht so wichtig. Wenn Du wirklich so schlau wärst, würdest Du Dir auf seriösen Seiten Informationen zusammensuchen und zu einer ganz einfachen und simplen Entscheidung kommen.
Die Infektionen kommen alle wieder, wenn man aufhört zu impfen. Das ist bereits mehrfach geschehen und passiert gerade wieder in USA, weil ein Ex-Playmate, was sich für besonders schlau hält, bei Oprah Winfrey die Ängste der Eltern schürt.
Crank-Argumentation wird durch exzessive Fremdwörterverwendung und wiederholtem Hinweis auf die, ach so tolle, eigene Intelligenz nicht besser. Es wird nur immer peinlicher.
Sachargumente stehen in den oben verlinkten Kommentaren genügend.
Demut und Erkennen der eigenen Kompetenzgrenzen, sind übrigens auch ein Zeichen von Intelligenz.
Und die Zahlen, die ich gebracht habe, sind belegbar und nicht so einfach fortzwischen. Ohne Impfung gibt´s locker 700 tote Babys und Kinder jährlich, allein in Deutschland. Wenn wir die Masern dann als Urlauber in ärmere Gegenden eportieren würden, gehts dann richtig los.
Ohne Krankenhäuser und Medikamente sieht es noch viel schlimmer aus, als 1:1000.
Deine Argumente werden nicht glaubwürdiger, wenn du mich beleidigst 😉
Wenn deine Zahlen belegbar sind: warum tust du es nicht einfach?
hach ich liebe diese netten durchgestrichenen sätze und die triefende ironie ;-))))))
ich persönlich achte nicht nur bei meinen kids auf die impfungen sondern auch bei uns großen. ok mein mann windet sich immer wenn der termin naht – könnte an der spritze liegen *g* – aber auch er hat alle impfungen wie es sein soll.
„hach ich liebe diese netten durchgestrichenen sätze und die triefende ironie ;-)“
Genau die lese ich mit sehr gemischten Gefühlen. Einerseits klasse geschrieben und sehr nachvollziehbar, wenn ich mich in den Kinderdok reinversetze. Andererseits saß ich schon ein paarmal zu oft auf der falschen Seite dieses Dialogs, wurde von einem Arzt für doof verkauft und mit Platitüden abgespeist (teils noch um einiges heftiger als oben), als dass ich noch ehrlich drüber lachen könnte. Bei manchen durchgestrichenen Sätzen frage ich mich daher, ob man die nicht einfach hätte sagen können – und zwar auf beiden Seiten.
Ums auf den Punkt zu bringen: wie soll ich jemandem vertrauen, der seine Entscheidungen und Meinungen nicht
sobegründen kann, dass ich sie verstehe? Gerade wenn derjenige studiert hat und sich gut auskennt sollte das doch möglich sein.(Zur Ehrenrettung meiner Ärzte sei gesagt, dass ich durchaus welche kenne die das können. Und auch beim Kinderdok sehe ich diese Erklärungsfähigkeit in anderen Posts 🙂 – und ich weiß, dass es wirklich nicht leicht ist, einen komplexen Sachverhalt auf „normalverständlich“ runterzubrechen.)
Das sind Pseudoargumente, Benedicta.
Zum verständnis der Sinnhaftigkeit der Impfungen, braucht es keine wilde Statistik.
Da reicht Wikipedia und die Zahlen aus den Jahren vor der Einführung der jeweiligen Impfung.
Wenn man mal ein paar Jahre durchhalten würden, gäbe es z.B. die Masern bald nur noch im Labor.
Einfache Mathematik:
Masern–>sehr ansteckend, das kriegt in einer ungeimpften Population jeder.
700.000 Geburten jährlich, jedes Kind kriegt die Masern, würde bedeuten, dass wir bei einem Sterberisiko von 1:1000 (variiert je nach Alter) etwa 700 Tote Kinder pro jahr durch Masern hätten.
Da braucht man keine Statistikkenntnisse. Da reicht Särgezählen.
Cohen, ich hab zwei eigentlich getrennte Probleme.
Eines bewegt sich auf der Sachebene – und da gehört u.A. dazu, dass ich die Datenbasis für fragwürdig halte.
1. Impfrisikostatistik wird hauptsächlich vom RKI gemacht, und m.E. besteht da ein klarer Interessenkonflikt.
2. Die „Sterbezahlen“ (soundsoviele Tote ohne Impfung) sind i.d.R. Schätzungen, aufgrund vergangener Jahre. Die Basis für die Extrapolation bilden hier u.A. Kriegszeiten und Zeiten mit schlechterer Hygiene als heute. Wer beweist, dass die allgemeine Hygiene für die Ansteckungsrate keinerlei Rolle spielt? In die andere Richtung argumentiert: Vergangene Jahrgänge verwenden teilweise andere Impfstoffe – wer sagt, dass ich aufgrund der Information über einen Impfstoff über einen anderen urteilen kann?
Alle diese Sachargumente kann man (vermutlich) auch sachlich widerlegen (z.B. durch Nennung entsprechender unabhängiger Studien, die ich als medizinischer Laie in meiner Recherche einfach nicht entdeckt habe) – nur hat das mir gegenüber noch *nie* jemand getan! Das Argument heißt „sieht man doch, muss man nicht belegen, war schon immer so“. Die Impf-Befürworter argumentieren mit Statistik, und zwar so, als wäre das das Hauptargument. Und sorry, ich finde, das eigene Hauptargument sollte auch kritischer Betrachtung standhalten, sonst ist es nämlich nichts wert. (Ich bin aber auch Wissenschaftlerin, und kein Arzt ;))
Mein zweites Problem liegt auf der Meta-Ebene: wie läuft die Kommunikation ab. Und die Kommunikation läuft eben nicht sachlich, sondern über Angst („Sie gefährden ihr Kind“) und Macht („ich Doktor, du nix“), sowie Verunglimpfung („die sollte man alle…“, mehr Beispiele in den Kommentaren). Und zwar von beiden Seiten! Und das finde ich schade.
@vroni
„Warum wird Menschen dann eigentlich nicht verboten in den Urlaub zu fahren, genau dorthing, wo es alle diese Krankheiten gibt, um zu verhindern, das diese wieder eingeschleppt werden? Nein URLAUB gehört zum Lebensstandart….da is nix schlechtes dran.“
Du willst also z. B. dass es verboten wird m Urlaub nach Deutschland, Österrich oder in die Schweiz zu fahren? Was z. B. Masern angeht sind das Risikoländer.
Das mit der „contenance“ ist allerdings nicht allzu leicht.
Wenn Kinder aus Blödheit oder Ignoranz sterben, Behinderungen erleiden oder einfach nur unnötig leiden, ist es schwer höflich zu bleiben.
Wenn Eltern die Kleinen nicht anschnallen und im Auto vollqualmen, erwartet auch niemand Aufmerksamkeit und Respekt.
*plonk*
http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/11/der-fall-der-vielfachensatzzeichen.php
Vielfache Satzzeichen = Unterhose auf dem Kopf
*plonk*
Zur Diskussionskultur empfehle ich gerne „Die Kunst, Recht zu behalten“ von Arthur Schopenhauer.
Zentraler Satz: „Wenn dir die sachlichen Argumente ausgehen, geh zur Beleidigung über.“
Mindestens ebenso lesenswert wie Terry Pratchett 😉
Persönlich flipflop genau…
Ich will nichts widerlegen, ich will damit sagen das für MICH!!!!!! eine Impfung nicht ein harmloser Pieks ist. weil ICH!!!!!!!!!!!!! persönliche!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Erfahrungen gemacht habe, die MIR!!!!!!!!!!!!!!!! entgegen jeder Statistik etwas anderes gezeigt haben….
aber DEIN ungeimpftes kind könnte eventuell ANDERE ungeimpfte, weil nicht impfbar oder noch zu klein, mit xyz infizieren. und damit ist es nicht mehr DEINE eigene angelegenheit. sondern die aller.
Also 1.
wisst ihr immer noch gar nicht, ob meine Kinder geimpft sind oder nicht
2. Wenn geimpft:
was ist so verkehrt daran, nicht spuckeleckend dem Kinderarzt hinterherzurennen und ALLES zu tun, was der sagt…einfach nur so, weil er halt ein paar Jährchen studiert hat. Am meisten WISSEN über mein Kind, habe immer noch nicht, aber damit können die wenigsten Ärzte umgehen. Denn was sie gesehen haben, das zählt.
3. Wenn nicht geimpft:
Was ist so falsch daran, mein Kind nicht impfen zu lassen, weil ich Angst vor einem Impfschaden habe, weil ich damit in meinem Leben oft in Berührung gekommen bin? Man impft ja auch genau aus dem Grund…nämlich aus der Angst heraus. Ich gebe Benedicta recht, denn ich finde die einschlägigen Statistiken der Mediziner einfach nicht vertrauenserweckend. Auch wenn ich keine mathematikerin bin.
Warum wird Menschen dann eigentlich nicht verboten in den Urlaub zu fahren, genau dorthing, wo es alle diese Krankheiten gibt, um zu verhindern, das diese wieder eingeschleppt werden? Nein URLAUB gehört zum Lebensstandart….da is nix schlechtes dran.
Und die 90% unzureichenden geimpften Erwachsenen könnten DAS auch….andere anstecken. Warum wird man beim Allgemeinarzt nicht so zu Impfungen gedrängt?
Etwas unlogisch das Ganze!
>> Warum wird man beim Allgemeinarzt nicht so zu Impfungen gedrängt? <<
Ganz einfach: ein erwachsener Mensch hat das Recht, sich selbst so umzubringen, wie er Lust hat. Nennt sich dann "freie Persönlichkeitsentfaltung" oder irgendsowas und umfasst u.A. auch Alkoholmissbrauch und Zigarettenkonsum (was, nebenbei bemerkt, ebenfalls auch andere schädigt).
Ein Kind entscheidet aber nicht selbst, sondern andere für es – und da greift dann die Fürsorgepflicht des Staates, der via Kinderarzt die Eltern zum empfohlenen Handeln zu bewegen versucht.
korrekt. und – viele allgemeinmediziner empfinden impfungen immer noch als „kinder“sache. da wird sich nicht fortgebildet, immer noch so geimpft wie vor zwanzig jahren – horror. seit jahren wird schon die keuchhustenimpfung für eltern empfohlen – einfache statistik: JEDE keuchhustenerkrankung, die ich erlebt habe bei säuglingen, war durch eltern übertragen worden. und trotzdem habe ich bisher kaum ein elternimpfbuch gefunden, wo das geimpft wird.
und: allgemeinärzte sehen kaum kinderkrankheiten. was man nicht sieht, ist weniger existent. wer masern, tetanus, keuchhusten, meningitis gesehen hat, hat auch respekt vor den krankheiten – und impft.
nebenbei: der 53.kommentar zu einem thread. wow. das hatten wir ja noch nicht mal bei kids and me 1.0 geschafft. ich find´s aber gut, dass ihr euch hier alle so damit auseinandersetzt – und halbwegs die contenance wahrt.
Ich komme mal zu Ihnen 🙂 Samt aktuellem Impfbuch.
Die Dimension ist ganz einfach, es ist eine einfache statistische Betrachtung, und die sagt, daß statistisch gesehen das geimpfte Kind besser fährt als das nicht geimpfte. So einfach ist das, und dieser Zusammenhang wird auch nicht durch zwei oder mehr persönlich bekannte „Gegenbeispiele“ widerlegt.
Schön für dich, dass deine Welt so simpel gestrickt ist.
Ich hab (leider) zuviel Ahnung von Mathe, um dir da zustimmen zu können 😉
Dann bitte ich dich, mich zu korrigieren. Da du ja zuviel Ahnung hast, sollte das sicher einfach möglich sein. Ich werde es lesen, großes Indianderehrenwort!
Eigentlich hat Kinderdok das ja selbst schon geschrieben. Es geht nicht nur ums Wohl des eigenen Kinds, sondern um das Wohl aller. *Beides* ist wichtig – aber manchmal ist eben nicht beides gleichermaßen erreichbar, und im Einzelfall gilt es dann, die Risiken abzuwägen.
Hat das Kind vielleicht (wie oben erwähnt) Krebs oder eine andere Krankheit, die das Impf-Risiko erhöht? Dann kann ich mein Kind vielleicht nicht oder nur eingeschränkt impfen.
Hat das Kind Geschwister, die wegen Krankheit nur eingeschränkt geimpft werden können? Dann muss ich vielleicht noch gründlicher impfen, um das nicht-impfbare Kind zu schützen (und zwar nicht nur meine Kinder, sondern auch mich – *und* den Kinderarzt ;)).
Statistik ist übrigens *nicht* einfach, schon gar nicht, wenn es um Menschen geht. Um nämlich eine korrekte mathematische Abschätzung machen zu können, musst du *alle* Faktoren einbeziehen – was in der Medizin schlicht nicht möglich ist, dazu sind es nämlich zu viele, die sich gegenseitig auch noch beeinflussen.
Beispiel Medikamentenunverträglichkeiten – das ist oft erblich, wenn also ein Kind die Impfung schlecht vertragen hat kann (*kann*) das fürs zweite auch gelten. Nennt sich in der Medizin dann glaub ich „familiäre Anamnese“.
Mein Fach ist übrigens nicht Medizin, sondern Mathe (im weitesten Sinne) – vielleicht tu ich mir deshalb so schwer, den sehr vereinfachten mathematischen Darstellungen vieler Mediziner zu glauben. Letztlich wird da nämlich auf *meinem* Fachgebiet argumentiert – und zwar leider oft falsch. Was übrigens nicht automatisch heißt, dass die Sache an sich falsch ist! Man kann auch mit einer komplett falschen Rechnung zum richtigen Ergebnis kommen. (Ich schätze, diesen Fehler mach ich selber auch – weil ich mathematische Argumente mit medizinischen Beispielen belege. Sind die Beispiele nun falsch, wird auch die Mathe als falsch erachtet. Die Mathe ist aber richtig – nur kenn ich mich in Medizin nicht genug aus, um wirklich nachvollziehbare Beispiele zu basteln, und ganz abstrakte Beispiele helfen in der Regel auch nicht weiter.)
@kinderdok: Ganz großes „entschuldige bitte“ wegen der mathematischen „Übernahme“. Ich werde versuchen, mich zu bessern *schäm*
Ich muß vorausschicken, daß Mathematik für mich nur eine Hilfswissenschaft ist. In meinem Fach handeln die Leute nach der Erkenntnis, daß es keine 100%-Lösungen gibt. Daher habe ich auch nicht den Anspruch, eine völlig korrekte Abschätzung aller Faktoren zu machen. Wir sind es eher gewohnt, darauf zu gucken, ob das, was wir machen, „funktioniert“. Und da sind die Zusammenhänge doch eindeutig, oder nicht?
Eben nicht. In meinem Fach (Informatik, übrigens) nennt man das „Trade off“ – eine wünschenswerte Eigenschaft geht hoch, dafür geht eine andere runter. Sprich – ich minimiere ein Risiko, hole mir dafür aber ein anderes rein. Irgendwo dazwischen liegt ein Optimum – wo beide Eigenschaften im akzeptablen Bereich liegen. Der Knackpunkt ist aber, dass sich nicht pauschal sagen lässt, WO dieses Optimum liegt – das muss von Projekt zu Projekt neu bewertet werden. Und genau das – nämlich die individuelle Bewertung des Tradeoff-Punkts für Impfen – erwarte ich von einem Arzt. Aussagen ala „insgesamt gesehen blabla“ nutzen mir da gar nichts, was ich hören will ist „für IHR KIND blabla“ – und zwar so, dass ich ihm auch glaube, dass er sich über mein Kind Gedanken macht. Genau genommen geht es also mehr um das didaktische/psychologische Verkaufen der Impfung.
Ich verstehe nicht ganz, was du sagen willst.
Aus der Gesamtbetrachtung folgt eindeutig, daß eine Impfung „insgesamt“ besser ist als eine Nicht-Impfung. Das heißt, es wird immer empfohlen, zu impfen.
Außer, wenn… [].
Ja, und jetzt kommen vielleicht „wenn“s. Wenn das Kind vorhersehbar Schaden nimmt oder stirbt, wenn es geimpft wird. Wenn das so ist, klar, dann kann man das nicht so einfach sagen. Aber in 99,999% aller Fälle (Kinder) kommt sowas anscheinend auch nicht vor. Oder, in deiner Fachsprache, die Abwägung von Risiko und Nutzen führt in den allermeisten Fällen dazu, daß der Nutzen das Risiko bei weitem übersteigt (soll heißen, in den meisten Fällen ist der Nutzen enorm und das Risiko manifestiert sich nicht in einem Schaden, die Impfung hat also nur die Schutzwirkung, schädigt aber nicht das Kind).
Vermutlich meinst du, daß ein Arzt das so nicht sagen sollte, weil es so schrecklich anonym ist (das Kind, daß gerade dabeisitzt, wird nicht erwähnt). Dann verstehe ich nicht, was das Problem sein soll, zu sagen: Für Ihr Kind ist das Risiko extrem gering und der Nutzen extrem groß.
Für mich als Elternteil wäre (ich habe keine Kinder) eine Aussage wie „im Allgemeinen ist Impfen empfehlenswert, weil… [im Großen und Ganzen, und so weiter]“ ein adäquater Ersatz, weil ich automatisch denke, aha, also wird es ja auch in meinem Einzelfall so sein, warum sollte Onkel Doktor das sonst so erzählen, denn wenn es gerade hier und jetzt anders ist, dann wird er das schon sagen.
Gewisserweise ja.
Zwei Einschränkungen.
Einschränkung 1: Es gibt vorübergehende Risiken für Impfungen – z.B. Erkältung oder so. Dann stimmt zwar das „Impfen ist gut“ immer noch – nur nicht *jetzt gerade*. Das „jetzt gerade“ muss also mit einbezogen werden (ich hab genug Fälle erlebt, wo trotz Erkältung Grippe geimpft wurde um micht doch zumindest zu wundern).
Und damit zu Einschränkung 2: Mit blindem Vertrauen gegenüber Ärzten bin ich bisher sehr schlecht gefahren. Ich möchte bei meinem Arzt Problembewusstsein spüren. Und Aussagen ala „da kann gar nix passieren“ lassen eben kein Problembewusstsein spüren – es *gibt* ja Fälle, wenn auch sehr sehr selten. Für mich als Mathe-Freak ist „es gibt“ (Existenzquantor) die Widerlegung von „da kann nix passieren“ (Allquantor). Wichtiger wäre mir, zu erfahren, *wann* es zu Problemen kommt – Allergien, Verunreinugungen im Impfstoff, wasauchimmer.
Übrigens empfiehlt auch die STIKO nicht pauschal jede Impfung – Grippeimpfung wird z.B. nur für sehr kleine, sehr alte und sehr schwache Menschen empfohlen bzw. für medizinisches Personal, dass eben mit diesen drei Gruppen viel zu tun hat, FSME nur für Menschen in Riskiogebieten. Bitteschön – wenn die STIKO da schon differenziert, dann muss ich doch von keinem Arzt ein pauschales „Impfen ist gut“ hinnehmen (zumal die STIKO in den Impfempfehlungen explizit „Aufklärung über Komplikationen“ und „Erhebung von eventuellen Kontraindikationen“ als Leistungen des Arztes aufführt)?
Das eigentümliche am Wahn ist genau die Illusion, klar zu denken.
Vorsicht, Satire:
http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=202
Tja, nun war ich neugierig, und hab mal auf der Seite über die Impfinformationen nachgelesen. Und sorry – Argumente, die das Beschimpfen der Diskussionsgegner beinhalten, halte ich für höchst unseriös. Mal provokant gefragt: Wenn denn die Impfbefürworter tatsächlich die besseren Argumente auf ihrer Seite haben (WISSENSCHAFTLICHE Argumente, wie Studien und Meta-Studien) – warum haben sie es dann nötig, sich argumentativ dem Verfolgungswahn der Impfgegner anzupassen (und dem damit auch noch Futter zu liefern)? Dass die Argumente der Impfgegner oft NOCH schlechter sind, ist da auch nur ne traurige Ausrede.
Übrigens ist es rein statistisch gesehen genauso Zufall, ob jemand Impfschädenfälle kennt wie ob jemand keine kennt – denn ALLE unsere Beziehungen unterliegen dem Zufall. Schließlich wählt niemand von uns seine Umgebung nach einer repräsentativen statistischen Verteilung aus. 😉 Das gilt auch für die pädiatrischen Praxen: Einzugsgebiet, Ausrichtung des Arztes, Mundpropaganda – all das verzerrt die statistische Gleichverteilung.
Ein Schwank aus meinem Leben, um das zu illustrieren: In meiner (großen) Familie gibt es keinen einzigen Menschen, der noch nicht Opfer von mehr oder weniger ausgeprägten Kunstfehlern geworden wäre – obwohl sich die Familie über mehrere Städte verteilt. Warum ist das so?
a) Alle dummen Ärzte konzentrieren sich auf meine Familie 😉
b) Alle Ärzte machen Fehler, nur den meisten Patienten fällt es nicht auf
c) Meine Mutter beschäftigt sich sehr intensiv mit der Thematik, guckt entsprechend genau hin und findet schon deshalb öfter ein Haar in der Suppe.
(Ich persönlich tendiere zu c) – dass es letztlich hauptsächlich mit Wahrnehmung zu tun hat. Ist ja psychologisch auch gut nachgewiesen, dass man Dinge die das eigene Weltbild unterstützen deutlicher wahrnimmt als welche, die dagegen sprechen.)
YES …ganz Deiner Meinung.
Bis jetzt habe ich außerdem in keinem meiner Komments wissen lassen, ob ich nun MEINE kInder geimpft habe oder nicht.
Es wird einfach davon ausgegangen…das ich nicht geimpft habe, weil ich kritisch auf Impfungen reagiere.
Ich reagiere kritischer als andere, weil ich meine nicht repräsentativen Erfahrungen gemacht habe …ICH! dabei groß geschrieben.
Es geht auch hier um MEIN Weltbild und es befremdet mich doch manchmal sehr, welch Angriffsscheibe man dadurch wird…einfach nur so.
…Aber …verfolgungswahn nenn ich MEIN Weltbild trotzdem nicht 😉
Wenn ich mal meine analytischen Fähigkeiten auf das Problem „Impfung“ loslasse, kommt jenes dabei raus:
Das Problem hat 4 Dimensionen:
– Impfrisiko (Risiko von Schäden durch die Impfung)
– Ansteckungsrisiko (Risiko der Ansteckung)
– Weiterverbreitungsrisiko (Risiko, dass ein Infizierter ANDERE ansteckt)
– Behandlungsrisiko (Risiko von Schäden durch die Krankheit selbst, bzw. die Behandlung dagegen).
Jede der 4 Dimensionen hat wiederum 2 Aspekte: den GLOBALEN Erwartungswert und den PERSÖNLICHEN Erwartungswert.
Der globale Erwartungswert führt zur Stiko-Empfehlung – z.B. bei Masern „geringes Impfrisiko, hohes Ansteckungsrisiko, sehr hohes Weiterverbreitungsrisiko, mittleres Behandlungsrisiko“: Impfung JA;
bei Tuberkulose hingegen „mittleres Impfrisiko, geringes Ansteckungsrisiko, sehr geringes Weiterverbreitungsrisiko (weil erst im späten Stadium ansteckend), geringes Behandlungsrisiko“: Impfung NEIN.
Der persönliche Erwartungswert ist das, was ich dann eigentlich von meinem Arzt erwarte – also z.B. „Sie haben grade erst eine Grippe überstanden und rotzen immer noch rum – eine Grippeimpfung würde ich Ihnen daher *im Moment* nicht empfehlen, da das Impfrisiko durch die vorliegende Erkrankung erhöht wird. Besser, wir warten noch ne Woche.“ (Medizinische Beispiele frei erfunden und ohne Anspruch auf Richtigkeit!)
In meiner Erfahrung verwechseln aber gerade die Ärzte diese beiden Perspektiven, und servieren dem Patienten die globalen Werte statt diese auf die Situation des Patienten anzuwenden.
Noch ein Denkanstoß:
Die Chance, den Lotto-Jackpot zu knacken, ist (grob überschlagen nach Wikipedia) 1: 100 Millionen.
Das Risiko eines Impfschadens durch Masernimpfung wird vom Robert-Koch-Institut mit 1: 1 Million an.
Das heißt, dass es 100 mal so wahrscheinlich ist, einen Impfschaden durch Masernimpfung zu bekommen, wie den Lotto-Jackpot zu knacken!
Nun die Gretchenfrage, Herr Kinderdoc: Spielen Sie Lotto?
Nachtrag zum Post von eben:
Mein Vergleich hinkt natürlich gewaltig – und zwar, weil ich die Anwendungshäufigkeit unterschlagen hab.
Lotto spielt man nämlich (evtl.) jede Woche, während man im Leben nur 2-3mal gegen Masern geimpft wird.
D.h. Risiko bezogen auf ein Menschenleben (mal rund auf 70 Jahre angenommen, d.h. 50 Jahre Lotto spielen):
Lotto = 50(Jahre)*50 (Wochen im Jahr):100 Mio = 25: 1 Mio
Masern-Impfung = 3 (Impfungen) : 1 Mio = 3:1 Mio
Merke: Immer schön das Bezugssystem sauber im Blick behalten!
ja jede Menge !
Aber altdoc: Wie erklärst du dir dann die 2 Impfschädenkinder, die ich betreut habe, in einem Wohnheim für geistig behinderte Menschen.
Sie sind NACHGEWIESENE Impfschäden. Da gehts um haufenweise Kohle, die nicht einfach mal so schnell irgendwelchen Antroposophen in den Hals gesteckt wird, damit sie still sind.
Ein Mädchen, das in der selben Integrationsgruppe ist wie mein Sohn…ist nach JAHREN Kampf nun endlich als Impfschaden anerkannt.
Eine ehemalige Arbeitskollegin….arbeitsunfähig nach der Zeckenimpfung. Überzeugte Schulmedizinerin übrigens….deren Mutter Kinderärztin ist. Jetzt nicht mehr ganz so überzeugt…weder die Mutter, noch die Tochter.
Der Professor der Kinderstation in meinem Landkreis rädt Eltern mittlerweile ab, Kinder die 6-fach-Impfung zu geben oder FSME-Impfungen druchzuführen.
Fragen hab ich viele. Sie werden wohl nie geklärt sein. Je mehr ich mich mit der Thematik beschäftige, um so mehr Fragen entstehen. Ich halte nichts, von Heilpraktiker, die fast in Ohnmacht fallen, wenn man ihnen sagt *nun ja mein Kind bekam eine Impfung!* und auch nichts von Schulmedizinern, die im Begriff sind, das Jugendamt einzuschlaten wenn man sagt *nun ja…ich weiß nicht so genau, aber ich glaube ich möchte meinem Kind nicht die 6-fach-Impfung geben !*
Es gibt 2 Seiten des Ganzen. Die grösste Stärke ist eben die grösste Schwäche und das trifft auch für die Medizin zu!
Ich habe eben schon bleibende Schäden gesehen nach Impfkomplikationen und keine Todesfälle durch Masern, windpocken hib etc….das unterscheidet uns wohl.
Und deswegen sehe ich eine harmlose Impfung nicht mehr ganz so harmlos.
Ist das falsch?
vroni: Ich erläre es als Zufall, dass du gerade mit 2 Fällen von Impfschäden gearbeitet hast.
Eine Freundin von mir arbeitet in einem Behindertenwerk als Pädagogin und sie hat genau die umgekehrte Beobachtung gemacht: Dort sind mehrere Fälle (ich glaube 5) von Behinderungen die aus den genannten Kinderkrankheiten, allen voran Masern, resultieren aber kein einziges, was einen Impfschaden hat.
Natürlich KANN es Impfschäden geben, aber das Risiko ist weitaus geringer als das Risiko, dass mein Kind eine Kinderkrankheit durchmacht und davon bleibende Schäden behält.
Dir bleibt es frei, deine Kinder nicht zu impfen.
Dann tu mir und allen anderen, besonders Schwangeren und Müttern mit Babys, die noch nicht geimpft werden können aber bitte einen Gefallen: sollte auch nur die Chance bestehen, dass eines deiner Kinder sich im Kindergarten oder in der Schule mit irgendwas angesteckt hat, halte sie
von der Öffentlichkeit fern. Auch wenn noch nichts ausgebrochen ist.
Wer in der Schwangerschaft Masern bekommt oder einen 2 Wochen alten Säugling mit Masern hat, der hat nichts zu lachen. Und wenn dieses Kind dann Spätfolgen dieser Infektion hat, dann wünsche ich mir, dass man die Eltern der ungeimpften Kinder heranziehen könnte um Ihnen zu zeigen, was sie verursacht haben.
Ein zwei Wochen alter Säugling erkrankt doch nur an den Masern, wenn seine Mutter gegen Masern geimpft wurde und keinen natürlichen Masernschutz erworben hat und somit auch nicht weitergeben kann.
Ich sehe das so: Es ist dem Impfwahnsinn zu verdanken, wenn Säuglinge (und Erwachsene) an Masern sterben oder bleibende Schäden davon tragen.
Die meisten Komplikationen nach Masernerkrankungen entstehen doch bei Säuglingen und Erwachsenen. (Übrigens auch bei eigentlich geimpften Erwachsenen, denn die Impfung bietet keinen 100%igen Schutz)
Wer die Kinderkrankheit Masern in der Kindheit durchmacht, hat statistisch kaum Chancen eine Komplikation mitzunehmen.
Und ja genau, die Masern ausrotten…träumt weiter!
Und ich wünsch mir den Weltfrieden.
Peace!
@Puma: zitier mal ein paar der „Statistiken“, auf die du dich hier beziehst…
Wenn du schreibst „hat statistisch kaum Chancen eine Komplikation mitzunehmen“ müsste es doch irgendwo Datenmaterial geben, das diesen Schluss zulässt.
MIR ist solches Datenmaterial speziell bei Masern unbekannt.
@Benedicta
Ich beziehe mich z.B. auf die Feststellung, dass bspw. die SSPE vor allem nach Masern-Erkrankungen im ersten Lebensjahr vorkommt, da das unreife Immunsystem von Säuglingen das Virus weniger zuverlässsig beseitigt.
So gelesen bei Hirte: Impfen – Pro & Contra (2008) und überprüfbar bei Bellini, Rota, Katz, et al.: SSPE (2005).
Ich kenne keine Statistiken die das belegen, genausowenig wie ich 99% meiner Meinungen und meines Wissens mit mir bekannten Statistiken belegen kann und entschuldige mich, wenn ich als Nicht-Wissenschaftler wissenschaftliches Vokabular missbraucht haben könnte. =)
Worum es mir eigentlich geht ist die sinnlose Schuldzuweisung wie sie zum Beispiel auch Blogolade äußerte.
Ich ärger mich auch wenn mein Kind mit Husten aus dem Kindergarten kommt (und hier geht es nicht um ernste Gehirnschäden o.ä.) aber wem könnte ich ernsthaft die Schuld dafür in die Schuhe schieben? Und wieso?
Wieso fasse ich mir dann z.B. nicht auch einfach an die eigene Nase, oder die des Kinderarztes, der mich gegen Masern geimpft hat, meinen Eltern oder den Impfempfehlungen dahinter… und meinem Kind deshalb den Nestschutz (gegen Masern) genommen haben. Im Zweifel wussten wir es alle nicht besser. Wir alle. Und woher auch: So richtig, wirklich überzeugend ist keiner der möglichen Wege.
Glücklich die, die von Ihrer Einstellung zweifelsfrei überzeugt sind.
Ich bin es nicht aber ich habe auch keine Lust Medizin, Biologie, Chemie, Wirtschaft und weißderGeier was noch alles zu studieren um eine zweifelsfreie Impfentscheidung zu treffen.
@puma
mmmh. hirte. naja. es geht zwar noch radikaler, aber der mann schreibt auch nur ständig von anderen ab.
der nestschutz gg masern ist 4-5 monate nach geburt futsch, also wird „dein“ säugling masern bekommen, wenn er kontakt hat. und damit das risiko einer sspe. seine einzige chance ist, dass andere geimpft sind dagegen.
im letzten jahr zwei neunmonatige mit masern gehabt, beide angesteckt bei ungeimpften kindern, deren eltern NULL verantwortung für andere gezeigt haben.
wie willst du das eigentlich den eltern des säuglings gegenüber später rechtfertigen?
Hmm, radikal bist Du auch, doc! Da habt Du und der Hirte jetzt schon zwei Dinge gemeinsam, bleibt für „mich“ die Frage, welchem Kinderazt sollte ich vertrauen/glauben.
(Im Übrigen, was ist gegen Abschreiben einzuwenden? Besser als Ausdenken. Ich erwarte ja nicht, daß er selber Tatsachen schafft und herausfindet, sondern zusammenträgt.)
liebe leute, laßt euch von einer uraltkinderärztin sagen,was läuft- 40 jahre kinderheilkunde- ja, länger, als ihr wohl alt seid!ihr schnallt eure kinder ja auch im auto an, oder etwa nicht, obwohl es auch mal durch den gurt verletzungen geben kann! Beim impfen können schmerzen auftreten, auch mal fieber oder unwohlsein, ein knubbel an der impfstelle oder ein roter, geschwollener arm. kein vergleich zur echten krankheit! in der uniklinik düsseldorf vegetierte vor langen jahren ein kind, das nicht mehr von den eltern besucht wurde, mit einem gehirnzerfall nach masern. daneben lag ein zettel, was der notdiensttuende arzt tun sollte, wenn das kind stirbt, um das wissenschaftlich kostbare gehirn rechtzeitig zur untersuchung zu bringen… kotz!!schon mal ein kind mit ner maserngehirnentzündung maschinell beatmet? nein? ihr habt ja keine ahnung!!eine kritische mutter aus wimpfen hielt netinformiert so gar nichts vom impfen, bis hans-peterchens masern sein gehirnchen zerfasern. nun ist es makaber zu schimpfen. also- ich habe in meinem ärztlichen leben ca 40000 kinder behandelt und alle bis auf wenige ausnahmen geimpft und nich eine einzige impfkomplikation mit bleibendem schaden gesehen, aber todesfälle durch masrn, windpocken hib, menigokokken, diphterie…. noch fragen?
Dr. Gregory House: [examining a baby who’s Mother isn’t vaccinating him because she feels it’s a scam; House takes the child’s stuffed frog]
All natural, no dyes. That’s a good business – all-natural children’s toys. Those toy companies, they don’t arbitrarily mark up their frogs. They don’t lie about how much they spend on research and development. And the worst that a toy company can be accused of is making a really boring frog.
Gribbit, gribbit, gribbit.
You know another really good business? Teeny tiny baby coffins. You can get them in frog green, fire engine red. Really. The antibodies in yummy mummy only protect the kid for six months, which is why these companies think they can gouge you. They think that you’ll spend whatever they ask to keep your kid alive. Want to change things? Prove them wrong. A few hundred parents like you decide they’d rather let their kid die then cough up 40 bucks for a vaccination, believe me, prices will drop *really* fast.
Gribbit, gribbit, gribbit, gribbit, gribbit.
Vroni, Du hast keine Ahnung. Du reißt Dein Mündchen auf.
Wie kann man nur auf die seltendämliche Idee kommen, dass man nach der Lektüre von Hirte, Tolzin oder Buchwald auf einmal schlauer als der Kinderarzt, das RKI und die WHO zusammen ist?
Die Fachleute impfen auch ihre EIGENEN Kinder. Schon mal darüber nachgedacht?
@ Kinderdoc:
Oben hast Du den medlog verlinkt. Der Artmann ist ein ziemlicher Ärztehasser und hat auch von Medizin nicht allzuviel Ahnung:
http://www.scienceblogs.de/medlog/2009/06/aok-arztenavigator-noten-fur-arzte.php .
@Wolfgang!
OH MEIN GOTT!
Ich hoffe nur, das es ´DEINEN Kindern gut geht, sofern du überhaupt welche hast!
Klar gehts meinen Kindern gut sind ja voll geimpft. Influenza-Impfung jährlich.
Voll geimpft und ungetauft- Sterberisiko ist ja beträchtlich niedriger, also konnte ich warten mit dem taufen bis sie selbst entscheiden konnten. Sie haben sich fürs weiterimpfen und gegen die Taufe entschieden- eine klare Sachentscheidung.
Vernachlässigung ist eine Form der Kindesmisshandlung.
Vernachlässigung manifestiert sich in verschiedenen Formen, eine davon ist keine oder unzureichende Impfungen
näheres hier- bitte Tabelle lesen.
http://www.kindesmisshandlung.de/mediapool/32/328527/data/VN-KJA-2005.pdf
Meine Güte….was hab ich wieder für eine Lawine losgetreten.
Hallo????
Ich habe doch gesagt…wer sein Kind impfen will….bittesehr!
Impft eure Kinder….oder impft sie nicht.
Aber es gibt auch genügend Infos, die einem die Harmlosigkeit einer Impfung nicht gerade einleuchten lassen.
Und DAS sollten alle mal durchlesen und sich DANN ihre Meinung bilden.
Aber das Phänomen kennt man ja: Die, die am wenigsten Wissen, reißen am weitesten ihr Mündchen auf. Is ja auch klar. Es dient wohl der eigenen Beruhigung, alles richtig gemacht zu haben. Deswegen fühlen sich auch viele angegriffen.
Was ist so schlimm daran, zu sagen, das impfen kritisch sein kann?
Ich glaub, ich steh auf dem Schlauch, kann nicht nachvollziehen, wieviele sich persönlich angegriffen fühlen *wunder*
Die Frage ist doch nicht, ob es Impfschäden geben kann oder nicht. Als Mutter von zwei Kindern, die gnadenlos gegen alles geimpft werden, was da so kreucht und fleucht inklusive Grippe, habe ich mich entschieden, daß kleinere Übel in Kauf zu nehmen.
Obwohl ich hier im Osten lebe, die zwar eine Impfpflicht hatten, aber auch mindestens eine verseuchte Charge, deren geimpfte Kinder es teilweise nicht, teilweise schwerstbehindert überlebt haben. Obwohl eine Freundin meines Alters selbst im Kindesalter fast an einem Impfschaden gestorben wäre (und trotzdem ihr Kind impft – wenn auch von einem vom Kinderarzt anderen, ausgearbeiteten Plan).
Es ist doch so, durch die neueren Verhältnisse haben sich verseuchte Chargen eher verabschiedet. Ich glaube sicher, daß es ein Restrisiko gibt. Aber ich glaube auch, daß die Chance, daß meine Kinder bleibenden Schäden durch die Krankheiten bekommen um ein Vielfaches höher ist – vor allem, wenn gerade mein Sohn das dann erst im zeugungsfähigen Alter bemerkt. Wie überall geht es hier um Risikoabwägung – für sich und die anderen Kinder. Und wenn man mal von Einzelfällen absieht wie Eiweißallergien (und selbst da gibt es Alternativen), dann fällt die Risikobetrachtung sehr eindeutig aus.
Beide Kinder sind geimpft. Beide sind weder verhaltensauffällig noch sonstwie „besonders“. Und ja, eines meiner Kinder reagiert allergisch auf Katze und Pferd. Das andere aber nicht. Selbst wenn ich casus irreales annehmen würde und sagen würde, die Allergie kommt von der Impfung – was ich schlicht nicht glaube, aber gut man kann ja mal annehmen – dann ist es mir immer noch lieber, das Kind von den Viechern wegzuhalten als von rostigen Nägeln oder Keuchhustenerregern. Denn das ist schlicht unmöglich.
Es treibt mich leicht in den Wahnsinn von solchen Müttern zu lesen.
Sie hat dies hier vor dem Arztbesuch nicht gelesen oder (wahrscheinlicher) nicht geglaubt:
http://medctr.de/index.php?page=imp
jo es verschwinden Beiträge von der Kommentarliste.
nicht durch mich. sehr seltsam.
Das Standardwerk für Kinderärzte:
http://www.pharmamafia.com
über das biologische Reycling von Kindern durch Impfgegner.
Das SKripte frißt Beiträge.
[*QUOTE*]
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Hib (Haemophilus influenzae B) ist alles andere als harmlos: Dieser Erreger verursacht eine schwere Meningitis (Gehirnhautentzündung) mit Häufigkeitsgipfel in den ersten 2 Lebensjahren (hohes Sterberisiko). Durch die Impfung konnte die Zahl der Erkrankungen und vor allem der Todesfälle deutlich gesenkt werden. Außerdem sind die Kinder vor Lungen-, Mittelohr- und einer schwer verlaufenden Kehldeckelentzündung (Epiglottitis) durch den gleichen Erreger geschützt.
Bevor vor etwa 1992 diese Impfung eingeführt wurde, erlitten etwa 1600 Säuglinge pro Jahr in Deutschland eine schwere Hirnhautentzündung, etwa 200 starben daran, etwa 400 hatten danach einen bleibenden Hirnschaden. Seit etwa 90 % der Säuglinge gegen Hib geimpft werden, ist die Erkankungszahl auf etwa 20 pro Jahr gesunken, nicht gerechnet die anderen schweren Hib-Krankheiten wie Epiglottitis (schwerer Krupp) und Lungenentzündung.
[Quelle: C. Hofmann, klinische Pharmakologin, in einem Medizinforum]
Herr Prof. Neal Halsey hat mir freundlicherweise erlaubt, dieses Foto hier wiederzugeben:
http://www.pharmamafia.de/ama_Neal_Halsey_Hib_182.jpg
Haemophilus influenzae type b
Sepsis with gangrene of hand.
(copyright Neal Halsey, MD)
Quelle:
http://www.cispimmunize.org/mediapgs/slides/182.html
http://www.cispimmunize.org
————————————————–
[*QUOTE*]
Völliger Blödsinn, Vroni.
Die Impfungen verhindern tausende tote Kinder pro Jahr, allein in Deutschland.
Für die Pharmariesen wäre so ein Szenario sicher interessant, auch für die Hersteller von Rollstühlen und eisernen Lungen.
Unmenschlich, mit der Angst der Eltern zu spielen?
Es ist unmenschlich, Kindern den bestmöglichen Schutz vorzuenthalten.
@Avialle
Und zeigen Sie den Eltern mal einen Menschen mit schwerer Behinderung oder einen epileptischen Anfall….wegen einer Impfung…
und 98% würden ihr Kind nicht impfen…
also soooooooo leicht ist das nicht.
Außerdem finde ich es unmenschlich, mit der Angst der Eltern zu *spielen*
Es sollten die Für und Wieders aufgezeigt werden, sachlich und ehrlich und die Eltern sollten sich aufgeklärt aus eigenen Stücken für oder gegen eine Impfung entscheiden.
meinst du nicht, dass man da mal die prozentuale Wahrscheinlichkeit betrachten sollte? Wie häufig kommt es denn zu solchen Schäden und wie häufig zu Meningitiden bei Kinder? An unserer Klinik sind Jugendliche aufgrund von FSME innerhalb von Tagen gestorben, nicht einmal eine der gängigen Impfungen.
Kokolores! Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit für einen Impfschaden? Du machst es Dir wirklich leicht, vroni.
Ja, Kinder können auch vom Baum fallen und sich mit einem Zweig das rechte Auge ausstechen – also am Besten gar nicht klettern lassen?
@Avalie:
Es gibt Youtube-Videos.
Vorsicht beim Anklicken!
Keuchhusten:
http://www.youtube.com/watch?v=dZ5jf-5MobE
Natalie stirbt an SSPE (Masernspätfolge). Sie wollte Fotografin werden:
http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/aktuelles1/show.php3?id=2836&nodeid=26
(auch mit Video)
Sie wurde vor dem Impftermin beim Kinderarzt angesteckt.
Zur Impfgegnerei gibts hier sehr viele interessante Fakten:
http://www.impfinformationen.de/startseite/impfgegner.html
Ich möchte hier einfach mal meine Professor der Mikrobiologie (Vater von drei Kindern) zitieren: „Zeigen Sie den Eltern, die gegen STIKO-empfohlene Impfungen sind nur ein Video von einem Kind mit Tetanus oder Diptherie, dann lassen 98 % davon ihre Kinder impfen!“
Meine Statistik hinkt?
Ich weiß auch nicht, warum das so ist.
Ich weiß nicht, warum ich so viele Impfschäden kenne und Du keine.
Ich mein, klar haben die Kinder Keuchhusten oder Masern, wenn sie nicht geimpft sind. Aber ob dus glaubst oder nicht, ich kenne auch wiederrum Kinder, die zwar Keuchhusten geimpft sind, aber trotzdem Keuchhusten bekommen haben.
Vielleicht liegt das an der Bajuwarischen Luft oder dem Tschernobylregen der direkt über dem Berchtesgadener Land abgegangen ist. Aber es ist definitiv so.
Und ich küsse den Boden auf dem Deine Füsse standen für den Satz
*niemand streitet ab, dass es impfschäden gibt. und diese können auch zu einer behinderung führen. deshalb stets auf deinem antrag drauf.*
….denn solche Sätze gehören für mich uuuuuuuunbedingt zur Aufklärung dazu!
So und jetz hör ich auf.
Denn wir 2 kommen diesbezgl. ja hier auf keinen grünen Zweig.
Müssen wir ja auch Gottseidank nicht 😉
Schönes Wochenende!
Das Impfmedium
Also, wenn du so viele Impfschäden kennst müsstest du eigentlich erst recht fürs impfen sein.
Als Beispiel denken wir einfach an die Pockenimpfung Pockenimpfung. Die wird nichtmehr gegeben, weil man die Pocken damit ausgerottet hat. Deswegen kann die auch bei niemandem Komplikationen verursachen. Das wäre auch für andere Krankheiten machbar. wenn wir und alle und unsere Kidner konsequent impfenlassen würden, wenn es geht wären für unsere Enkel, Urenkenl etc. einige Impfungen unnötig. Wenn aber die Krankheiten durch zu niedrige Impfquoten am Leben gehalten werden, dann muss für alle Ewigkeiten geimpft werden, oder man riskiert Seuchen.
Wenn man z. B. in den 1980er Jahren konsequent gegen Masern geimpft hätte, wären die Masern bei uns ausgestorben und man müsste nichtmehr impfen (ausser bei Reisen in Risikogebiete).
Wer also etwas gegen Impfkomplikationen tun will muss zum Impfen raten.
Impfschäden hin oder her. Mein Kind kann sich auch den Kopf stoßen und sterben. Man muss immer die Verhältnisse sehen.
Was halt wirklich beim Impfen wichtig ist, das man sein Kind nicht impft für es selber, sondern für alle anderen. Anderen schützen durch Impfungen ihrer Kinder wiederum dann mein eigenes Kind. Problem halt nur das Menschen extrem egoistisch sind. Lieber gefährde ich 1000 anderen Kinder als, mein Kind mit ein astronomisch geringen Risiko.
Da muss unbedingt mehr Aufklärung geleistet werden. (Was Kinderdoc hier schon echt super macht)
Traurig an der Diskussion finde ich, dass ich z.B. einen Impfplan von der Stiko habe, aber nicht danach impfen kann. Nur: Die Tatsache, dass ich mein Kind nicht so impfen lassen konnte, wie es empfohlen wird, ist eine Tatsache die auf gesundheitlichen Problemen beruht (bösartiger Tumor, Chemotherapie). Die Frage, wie impfe ich dann, ist eine ohne Antwort. Weder die Kinderärztin weiß das, weil wir ihr erster Krebsfall sind, noch die Ärzte in der Klinik geben schlüssige Antworten zum Thema Risiko.
Und plötzlich muss ich als Laie entscheiden. Muss mich durch mehr oder weniger objektive Ratgeber wühlen und am Ende kann ich nur mit dem Bauch entscheiden. Ich gestehe daher jedem Elternteil zu, kritisch zu sein und zu hinterfragen. Am Ende müssen wir das Risiko tragen, so niedrig es auch sein mag. Aber: ich gehe in der Regel auch zu unserer Ärztin, weil ich ihr vertraue. Und selbst die hat in unserer Situation am Ende nicht aus medizinischer Sicht entschieden sondern nach Bauchgefühl. Und erst als unser beider Bauchgefühl passte, haben wir wietergemacht …
Sag mal Kinderdoc, welche Erfahrungen hast du mit Impfausfällen?
ja, sage mal – deine kinderärztin weiß nicht, wie man impft, wenn man nicht impfen kann? auch bei chemotherapie sind manche impfungen problemlos möglich und manche müssen eben nach beendigung der chemo nachgeholt werden.
ist eine remission des tumors erreicht, spricht überhaupt nichts gegen den normalen impfschutzaufbau. gerade auch die onkologische klinik sollte dich hier beraten können – und deine kinderärztin sollte ein wenig mehr fortbildungsrecherche betreiben.
aber noch einmal – auch zu bechers ausführungen: gerade kinder während der chemo sind alleine auf den herdenschutz ihrer kindergartenkumpels angewiesen! aber da ernte ich oft nur schulterzucken seitens der impfgegner.
Roald Dahls Tochter starb an den Masern:
http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=247
Mein Kind bekommt alle Impfungen, die empfohlen sind und so früh, wie möglich. Diese „individuelle Entscheidung“ kann ich rational begründen.
Klasse Blogeintrag, Kinderdok.
ich sag nix dazu.
Meine Meinung kennst du ja
Aber jeder sollte entscheiden dürfen wie er will.
Nur eins will ich hier noch einwerfen. Ich weiß nicht an was es genau liegt. ABer in meinem Bekanntendunstkreis kenne ich trotz ungeimpften Kindern nicht EINES, das bis jetzt (klar kann man das nie 100% vorraussagen)irgendeine Tod-oder Schadenbringende Krankheit hatte. Ich kenne auch keinen, der auf Masernparties geht.
ABer ich kenne 2 schwere Fälle von Impfschäden, die ich betreut habe. und 4 weitere Fälle von Impfschäden und zwar nicht von wegen * Von meiner schwester der Arbeitskollege, dessen Schwägerin von der die Cousine 2. Grades.*…sondern wirklich ECHT!
Also wenn jemand impft….bittesehr
und wenn jemand nicht impfen will….bittesehr
Aber ich wünsche mir nur einfach, das aufgehört wird, Impfschäden zu beschönigen oder wegzureden. Und: das NIchtimpfer nicht grobe fahrlässigkeit angehängt wird! Die Entscheidung als Mutter ist schwer genug!
Meine Kinderärztin hat mittlerweile *Zugegegeben*, das Impfungen etwas trickern (triggern??) können, d.h. Epilepsie oder Autismus auslösen….weil ich mich gewundert habe, das beim Ausfüllen des Integrationsantrages meine Sohnes immer folgende Möglichkeiten stehen
*ist die Behinderung durch einen
-unfall
-fremdverschulden
-impfung
entstanden?
komisch nur, das eine Behinderung durch impfen entstehen kann, wenn es das doch gar nicht gibt! Da musste ich mal auf den Zahn fühlen!
irgendwie klappt es nicht, NICHTS dazu zu sagen.
Wenn ich dir hier zu anstrengend werde kinderdoc….sag es ruhig 😉
und überhapts: was is das denn für ein bescheuertes Foto am Rand meiner Komments? ich wusste gar nicht mehr, das ich hier anscheinend auch mal einen Blog hatte *lach* …ja mei …ich bin halt auch ein geimpftes Kind, wer weiß wie schlau und gutaussehend ich wär, wenn meine Mutter sich gegen die Impfung entschieden hätte 😉
ja, vroni, deine meinung dazu kenne ich.
deine statistiken hinken. ich behaupte einmal, ich kenne mehr kinder als du (mein pc-praxis-zähler zählt momentan bei über 12000 kinder, die die praxis mal gesehen haben – natürlich nicht alles „meine“ patienten) – und bei mir ist es gerade vice versa: ich kann dir aus dem handgelenk kinder nennen, die a) masern hatten b) komplikationen durch diese (und zwar schwerwiegende) c) keuchhusten, hib, mumps etc pp., sogar ein tetanus ist mir in der ausbildung untergekommen, aber null (in zahlen 0!) mir bekannte patienten mit einem impfschaden. was nicht bedeutet, dass es keine gibt – sie sind nur extremst selten!
und das ist immer meine erfahrung: wieso kennen immer die muddis irgendjemand, der einen impfschaden hat, und wir ärzte nicht?
deine kinderärztin: da gehts wohl nicht ums zugeben, und außerdem sollte sie ihre fachliteratur besser studieren, weder epilepsie noch autismus sind mit impfungen assoziiert, weder als „trigger“ noch sonst wie. autismus/impfung: den skandal hat sich ja die berühmte „lancet“ geleistet und ist seit jahren revidiert.
niemand streitet ab, dass es impfschäden gibt. und diese können auch zu einer behinderung führen. deshalb stets auf deinem antrag drauf. aber die häufigkeit ist minimal – je nach impfung ab 1:1 million. aber du scheinst wohl ein impfschaden-medium zu sein. 😉
das problem ist einfach, dass auch eine notwendige hospitalisierung bei einer schweren gastroenteritis als impfschaden angesehen wird. dass der nachbarsjunge zwei tage, bevor das eigene kind geimpft wurde, ebenfalls gespuckt hat oder durchfall hatte, wird dann vergessen, es zählt nur, dass der brechdurchfall des kindes einen tag nach impfung aufgetreten ist.
Sehr genial geschrieben 😀 Danke für den Lacher am morgen!
Leute Leute, wie doof kann man sein?
Ich weiß, in der DDR war nicht alles prima, aber wenigstens gab es eine gesetzliche Impfpflicht, und so konnten diverse Kinderkrankheiten im Land ausgerottet werden. Wer nicht geimpft war (da gabs richtig Termine und Listen für) der durfte nicht in Schule/Kindergarten/Hort/Krippe.
Kann mir keiner erzählen das alle DDR-Kinder nen Impfschaden haben. Sicher kann das immer passieren, aber es wird flächendeckend dafür gesorgt das Masern, Mumps, Pocken, Keuchusten und anderes sich nicht verbreiten und wohlmöglich noch Kinder infizieren kann die noch garnicht geimpft sein können oder nicht genug Abwehrkräfte haben.
Sorry aber solchen „Ökos“ würd ich gern mal den Spruch von Dr. House ins Gesicht drücken…
House: „Wissen Sie, was sich noch gut verkauft? Sehr kleine Babysärge, glaub‘ ich. Die kriegt man in froschgrün, feuerwehrrot, wirklich. Die Antikörper in der Yammi-Mami schützen das Kind nur für 6 Monate, weswegen die Großunternehmen denken, sie könnten Sie über den Tisch ziehen, die gehen davon aus, dass Sie jeden Preis bezahlen um Ihr Kind am Leben zu erhalten. Wollen Sie was ändern, unternehmen Sie was. Wenn ein paar Hundert Eltern ihre Kinder lieber sterben lassen würden, anstatt ein paar Mäuse für eine Impfung auszugeben, würden die Preise bestimmt fallen, glauben sie mir.“
genial! ich hab mich weggekrümelt vor lachen *bauchweh krieg*… suuuper geschrieben^^
Was sagen solche Eltern eigentlich zu Fällen wie dem Jungen in England, der unlängst an einer bakteriellen Meningitis starb oder Baby Charlotte in Neu Seeland ( http://www.babycharlotte.co.nz/ )?
Ich versteh so eine Einstellung auch nicht. Manchmal wünscht man sich die Impfpflicht für Babys und Kleinkinder, für die Knirpse wäre es besser.
Wie sieht es eigentlich an der FSME-Impffront aus? Habe an den Apothekentüren wieder die ganzen Plakate bewundert (im 200-m-Umkreis meiner Wohnung gibt es mindestens 5 Apotheken, da kann man alle möglichen Plakate bwundern. Am tollsten fand ich die Plüschzecke in dem einen Schaufenster, die war richtig niedlich).
Ach ja, Glückwunsch zum erfolgreichen Umzug. Das neue Design finde ich auch sehr toll!