impfung gegen h1n1

momentan gibt es doch drei probleme:

zum einen gibt es den impfstoff pandemrix (gsk), welcher das berüchtigte adjuvans (verstärkerstoff) enthält, damit mit weniger virusspaltmaterial mehr impfstoffe produziert werden können. zum anderen gibt es den impfstoff celvapan (baxter), welcher nun für die bundeswehr und bundesbeamte geordet wurde (wie man hört, weil es keinen anderen mehr gab, bzw. weil es schon lange einen vertrag mit baxter gab). dieser enthält eine ganzvirusvakzine ohne adjuvans, welche per se (da komplettes virus) mehr nebenwirkungen hat. übrigens eigentlich ein archaischer impfstoff, moderne impfstoffe sind allesamt spaltvirus-impfstoffe.

also erstens abwägung zwischen nebenwirkung durch adjuvans und nebenwirkung durch ganzvirus. welcher impfstoff am ende mehr probleme macht, wird sich erst nach anlaufender impfkampagne zeigen.

zweitens – viel bedenklicher aus kinderärztlicher sicht: weder pandemrix noch celvapan sind in allen altersgruppen getestet worden – genauer gibt es für pandemrix keine daten für unter 3jährige und für celvapan überhaupt keine daten für kinder (und übrigens auch schwangere).

und drittens – auch problematisch: der für die „landbevölkerung“ angekaufte impfstoff pandemrix wird nur in so genannten 10er-gebinden auf den markt gebracht, d.h. du musst erst einmal zehn impflinge zusammenbestellen, um den impfstoff in reihe zu verimpfen. wie soll das logistisch problemlos klappen? zumal kinder unter zehn jahren nur die halben impfstoffmenge bekommen sollen – also zwanzig kinder…

interessant auch, dass es jetzt großartig angelegte impfkampagnen pro und contra des schweinegrippeimpfens gibt (ja, ich mache mit vs. nein, ich nicht) – und sich dort aber in der regel menschen äußern, die in der ersten phase des impfprogrammes gar nicht geimpft werden, dies sind nämlich menschen in gesundheitsberufen, menschen mit gesundheitsproblemen und menschen, die schwanger sind.
die bundeswehr fällt also gar nicht in diese drei gruppen und auch nicht frau bundeskanzler (außer sie hätte ein bisher unbekanntes asthma).

bedeutet für uns kinder- und jugendärzte, dass wir guten gewissens erst die stiko-empfehlung nur für die über 3jährige umsetzen können, die eine entsprechende indikation haben, da es nur hier ausreichende daten gibt (pandemrix), und dass wir erst ein praktikables impfregime durchführen können, wenn diese auch in einzelimpfstoffen zur verfügung gestellt werden.

schlimm ist nur, dass diese fehlplanung seitens regierung und auch herstellern, und auch die jetzt losgetretene pressekampagne, die alleine auf sensationsgier („zweiklassenimpfung“) aus ist, dem eigentlichen impfgedanken zuwider läuft. wasser auf die mühlen aller radikalen impfgegner („ich habs ja schon immer gesagt, dass die pharmafirmen am meisten von den impfungen profitieren“). und schlimm ist, dass wieder einmal die interessen von kindern und die besonderheiten der medikamentengabe und auch impfstoffgabe nicht berücksichtigt wurde – wieder waren kinder- und jugendärzte, als impfexperten, nicht in der planung der reihenimpfungen involviert.

hoffentlich rächt sich diese unklarheit durch fehlplanung nicht im jahreswechsel, wenn der h1n1 in rekombination mit der saisonalen grippe richtig fette zurückkehrt.

36 Kommentare zu „impfung gegen h1n1

  1. Spitze. So eine gute kompakte Zusammenfassung habe ich seltenst gelesen im momentanen Pressechaos. Und interssant das auch mal aus Kinderarztsicht zu sichten. Danke.

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  2. Hallo Kinderdoc, seit Monaten bin ich schon stille Mitleserin, jetzt habe ich mal eine Frage. Ob ich bei einem Kinderdoc richtig bin, weiß ich nicht so genau, aber ich kann’s ja mal versuchen. Es heißt ja, dass Schwangere geimpft werden sollten. Wie ist das bei mir? Ich versuche momentan schwanger zu werden. Ob es diesmal geklappt hat, weiß ich frühestens in zwei Wochen. Sollte ich mich schon vorher (sollte ich nicht schon ein „klitzekleines bisschen schwanger sein“)impfen oder warten, bis ich schwanger bin? Oder soll ich es ganz lassen, weil der Hype vielleicht doch größer ist?
    Ich würde mich freuen, wenn du mir antworten könntest, soweit du das überhaupt darfst.
    Danke, die Melli

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    1. Bin zwar nicht der Kinderdok, antworte aber trotzdem:

      Mach das von ein paar Punkten abhängig:
      *Arbeitest du mit Menschenmassen und/oder Kindern (Kindergarten, Schule etc)?
      Oder sind die meisten Menschenmassen die du triffst beim Einkaufen?
      *Hast du irgendwelche Vorerkrankungen, Chronisches o.ä. was dein Immunsystem schwächt?
      *Lässt du dich normalerweise gegen die normale Wintergrippe impfen?
      LASS DICH VON DEINEM ARZT BERATEN und schau erstmal, ob du überhaupt was abkriegen würdest vom Impfstoff, denn da du noch nicht schwanger bist, gehörst du auch nicht zur Risikogruppe. Davon ab wird die Impfung Schwangeren erst nach dem 3. Schwangerschaftsmonat gegeben.

      Meine Meinung (bin schwanger): ich werde mich nicht impfen lassen und vertraue darauf, dass ich nicht mit vielen Menschen zusammenkomme und wenn doch, dass ich mich nicht anstecke. Afaik ist die Ansteckung nicht so hoch, wie man glaubt. Lt. UNSERER Kinderärztin liegt die Ansteckung bei direkten Kontaktpersonen (Familie, mit denen man Tisch und Bett teilt) bei 10%. Das ist nicht besonders viel *find*

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      1. Danke für deine Antwort. Ich habe eh vor, meine Arzt zu fragen, aber der Artikel vom Kinderdoc kam grad passend 🙂

        Ich habe schon viel mit Menschen zu tun. Bin momentan oft in der Uni, gebe viel Nachhilfe und bin oft zum Unterrichten in der Schule, habe also überwiegend mit jüngeren Menschen zu tun. Mir ist klar, dass da viel Hype gemacht wird und ich hab mich früher auch nie gegen die Grippe impfen lassen, weil ich an sich eher selten so richtig krank werden.

        An sich kam Impfen oder nicht Impfen nicht für mich in Frage. Ich hätte ganz klar mit NEIN geantwortet, bin mir aber auf Grund des Kinderwunschs einfach nicht so sicher, was richtig bzw. besser ist.

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      2. Aus den Menschenkontaktsgründen könnte ich die Impfung nachvollziehen, aber nicht des KiWu wegen. (Zumal ich nicht sicher bin, ob man überhaupt eine abbekommt wenn man nicht zur Risikogruppe gehört??)
        Wegen des KiWu sollten vorher einige andere Impfungen stattfinden bzw aufgefrischt werden. Hast du danach geschaut? Tetanus, Diphterie, Keuchhusten, ggf Röteln je nach Titer.

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  3. Danke für diese realistische Sicht der Impfwelle, die da auf uns zu kommt.
    Ich bin in meinem Urteil über die Impfung noch etwas hin- und her gerissen: Alle Welt schreit, dass diese Impfung nicht ausreichend getestet wurde? Wie sehr unterscheidet es sich denn von den „alten“ Grippeimpfstoffen und wie lange werden die getestet, bevor die jahresaktuelle Version auf den Markt kommt?
    Ansonsten hab ich mich fast schlapp gelacht:
    „und drittens – auch problematisch: der für die „landbevölkerung“ angekaufte impfstoff pandemrix wird nur in so genannten 10er-gebinden auf den markt gebracht, d.h. du musst erst einmal zehn impflinge zusammenbestellen, um den impfstoff in reihe zu verimpfen. wie soll das logistisch problemlos klappen? zumal kinder unter zehn jahren nur die halben impfstoffmenge bekommen sollen – also zwanzig kinder…“
    DAS kenn ich nur von Schweineimpfstoffen… Hat da jemand den Namen „Schweinegrippe“ zu ernst genommen?

    Mein großer Vorteil: ich gehör zu keiner Risikogruppe, ich darf/muss die erste Impfwelle erst mal angucken und mir dann überlegen, ob ich mich wirklich impfen lassen will.
    Obwohl ich es ganz schön hart finde, Kinder und Schwangere quasi als zweiten Abschnitt der Zulassung zu missbrauchen.

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    1. Ja, da ist so. GSK vertreibt Pandemrix nur in 10er-Ampullen. Die Impfung an sich muss auch erst angemischt werden in der Praxis, also den Wirkstoff mit dem Adjuvanz mischen. Maximal haltbar laut der heute (22.10.09) veröffentlichten Fachinformation dann als fertig gemixter Impfstoff 24 Stunden. Bei richtiger Lagerung. Was nirgendwo steht, sondern nur auf Fortbildungen von Insidern erwähnt wird: Durch das Anmixen und die 10er-Packung ist zu erwarten, dass die rate von Lokalinfektionen etwas höher liegt im Vgl. zu den Fertigspritzen (die ja nicht umsonst erfunden wurden in der Medizin und die die Amerikaner bestellt haben bei einem anderen Hersteller).

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  4. Ich hab da mal eine Frage. Bin ich (Mutter von einem 3jährigem und einem 7 Monate altem Kind) zu naiv oder leichtsinnig, wenn ich dieses ganze geimpfe bzgl. der Schweinegrippe so locker sehe und mir darüber gar keine Gedanken mache?
    Hier bei uns gibt es Leute, die wegen der Schweinegrippe sogar den Einkaufskorb mit Sakrotan-Tüchern polieren bevor sie ihr Kind hineinsetzen.
    Bin ich froh, dass wir sowieso nicht gleich geimpft werden .. selbst wenn wir wollten.

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    1. Hallo Katja,

      ich bin in einer ähnlichen Situation wie Du (auch ein dreijähriger und ein 6-monats-Kind). Und ich sehe es interessanterweise auch so wie Du. – Zumal es, laut meinem Kinderarzt Sterblichkeit von Null gibt, mal abgesehen von den gestorbenen, die wirklich extreme andere Krankheiten schon hatte. Zudem ist seine Schätzung, dass eh schon 20% der Bevölkerung das Virus haben oder hatten und es für eine Impfung eh zu spät ist. Soweit mein Kinderarzt, der normalerweise wirklich sehr fürs Impfen ist. In diesem Fall aber rät er nur ab: Viel zu schlecht getesteter Impfstoff und viel zu geringes Risiko, wenn man doch das Virus bekommt.

      Einzig nervig finde ich, dass das Gesunheitsamt schon einige Krippen und Kindergärten geschlossen hat wegen Fällen von Schweinegrippe.

      Viele Grüße!

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  5. Also momentan lasse ich mich definitiv nicht impfen (bin auch keine Risikogruppe). Aber so wie der Virus momentan ist, ist er ja anscheinend nicht sooo gefährlich (jetzt nicht falsch verstehen). Aber er kann ja gefährlich werden, wenn er mal wieder mutiert, aber hilft die Impfung überhaupt gegen mutierte H1N1-Viren? Wohl eher weniger…..

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    1. „Weniger“ trifft’s genau ;-). Das Virus verwandelt sich ja nicht völlig — die Impfung schützt dann also schlechter, aber bereitet den Körper trotzdem auf die Abwehr vor. (Auch die normalen Grippeimpfstoffe passen mal besser, mal schlechter auf das aktuelle Virus, weil durch die langen Produktionszeiten des Impfstoffs und die ständigen Mutationen nur abgeschätzt werden kann, wie der optimale Impfstoff aussehen könnte. Trotzdem ist die Impfung für die entsprechenden Risikogruppen hilfreich.)

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  6. „die bundeswehr fällt also gar nicht in diese drei gruppen und auch nicht frau bundeskanzler (außer sie hätte ein bisher unbekanntes asthma).“
    Vielleicht ist sie ja auch schwanger. Mit Mitte 50 isse zwar nicht mehr die Jüngste, aber heutzutage ist ja alles möglich…

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  7. Ich hätte da auch noch eine Frage: Wie sieht es denn wirklich aus mit der Sterblichkeit? Wer ist denn schon daran gestorben in entwickelten Ländern und wie krank waren diese Personen anderweitig?? Kann man das irgendwo nachlesen?

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    1. Sorry, ich war doof, habe die alten Einträge nicht gelesen. (Hier erfährt man ja das meiste: http://www.rki.de/cln_169/nn_200120/DE/Home/homepage__node.html?__nnn=true)

      Sehr interessant folgender Satz aus den FAQ: „Bei der schwersten saisonalen Grippewelle dieses Jahrzehnts, 2004/2005, gab es in Deutschland geschätzte 12.000 Todesfälle bei rund 4,7 Millionen Arztbesuchen aufgrund einer Influenza.“ Davon sind wir mit derzeit 2 Todesfällen in Deutschlan bei 22.936 bestätigten Fällen noch ein wenig entfernt 🙂 Selbst in Europa gibt es derzeit „nur“ 204 und in der ganzen Welt 4703 Todesfälle.

      Was allerdings meine Frage nach den Vorerkrankungen noch unbeantwortet läßt…

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  8. Also, wann was eine Schwangere impfen lassen sollte kann man auf Impfinformationen.de fragen. Der Vaccinologe Dr Dr W Maurer und Biologin Prof C. Becker antworten kompetent.

    Ich denke, das Ziel der Schweinegrippeimpfung ist nicht primär, dass man nicht krank wird, sondern dass man das Virus an der Zirkulation hindert und seinen Körper nicht als Reaktionsgefäß für Mutationen oder Kombinationen mit der normalen Grippe zur Verfügung stellt.
    Die Schweinegrippe trägt Merkmale der sanischen GRippe von 1918 und man möchte einfach nicht, dass sie sich zu etwas vergleichbarem entwickelt.

    Es ist ja kein zufall, dass sofort gegen Schweinegrippe ein Impfstoff entwickelt und die Entwicklung gefördert wurde (durch grosse Vorbestelungen)
    Gäbe es Anzeichen, dass die Schweinegrippe harmlos ist und bleibt, hätte bei den geringen Erkrankungszahlen keiner einen Impfstoff entwickelt, zumal ja schon die Akzeptanz der normalen GRippeimpfung gering ist. Dabei ist die normale Grippe viel viel tödlicher als die Schweinegrippe.

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  9. Hm erstmal danke für die gute Zusammenstellung. Ich bin aber der Meinung, dass derzeit viel Wind und nichts gemacht wird. Na gut, fasst nichts.

    Wieviel bestätigte Fälle in Deutschland und Europa gibt es den bis dato schon. Wenn man mal alle Falschmeldungen und Vermutungen abzieht, sind es nicht wirklich viele. Gemessen an der Anzahl der Menschen in Europa, sind wahrscheinlich in dieser Zeit mehr Menschen im Straßenverkehr an Aids oder an ner Überdosis gestorben.

    Wenn ich es wirklich als Bedrohung empfinden sollte, werde ich mich impfen lassen, egal ob mit Verstärkern oder ohne. Dann vertraue ich einfach darauf, das die Hersteller wissen was sie tun.

    Oder ich verbarikadiere mich in meiner Wohnung, wenn die ersten Zombies wie in 28 Days Later durch die Gegend rennen 😉

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  10. Leider kann ich mich dem Lob meiner Vorkommentatoren nicht ganz anschließen. Du schreibst zu Celvapan:
    „…ganzvirusvakzine ohne adjuvans, welche per se (da komplettes virus) mehr nebenwirkungen hat.“
    Wie kommst Du zu dieser kühnen Behauptung? Es gibt hierzu keinerlei Daten und schon gleich keinerlei Vergleichswerte. Genau diese „per se“-Behauptungen sind es doch die dann ungeprüft weitergegeben werden und Verwirrung stiften.

    Auf den Punkt gebracht müsste man ehrlich sein und sagen:
    Klar ist, dass nichts klar ist !!! Alles klar?

    Ich stimme Dir zu, dass das Problem momentan vor allem ein Kommunikations-technisches ist, denn die medizinische Seite ist leider völlig undurchsichtig.

    Leider Wasser auf den Mühlen unseriöser Impf-Panikmacher, …

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  11. danke für die infos! ich werde mich trotzdem icht impfen lassen, denn ich finde das érstmal nicht so wichtig. ich bin für krankheiten nicht anfällich und bis das virus mutiert, mach ich mir darüber keine sorgen.

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  12. problematisch finde ich, dass in den Tagespostillen dort wo ich herkomme, haufenweise Profs aus Unis zitiert werden, wie toll doch die Impfung sei und dazu dann noch Bildchen von glücklich geimpften Studienteilnehmern ohne Nebenwirkung, aber außer dem Wort „Novartis“ kein Hinweis darauf ist, dass es sich dabei nicht um den in Deutschland verwendeten Impfstoff „Pandemrix“ der Firma GSK handelt sondern soweit ich weiß, um den, der die US-Amerikaner beglücken wird. Etwas verklappst komme ich mir da als Mediziner schon vor. Viatim und Typhim Vi oder Hexavac und Infanrix hexa sind auch zwei unterschiedliche Impfstoffe, wo man Wert auf die Unterscheidung legt in der Presse. Für mich eines der Beispiele wie unkorrekt die Journalisten oder sogenannte Journalisten recherchieren. Das wird in allen Themenbereichen bzgl. der H1N1-Typ California-Impfung so sein, nicht nur bei solchen nickligen Kleinigkeiten, die mir auffallen. Es ist einfach Sch… dass man selbst als Arzt nirgendwo anständige Infos her bekommt. Die einen pro-Impfung, die anderen contra – aber sachlich ist da bald nichts mehr selbst in Fachkreisen. Ich will anständige Studien sehen, Zahlen über das Risiko von H1N1-Typ California für schwere Verläufe etc. Bei SARS als neue Krankheit ging das doch auch, wieso hier nicht wenn wir doch jeden Fall melden müssen? Ich will wissen, wieso man einen Impfstoff mit Adjuvanz produziert, wenn die normale Grippeimpfung ohne auskommt und statt 3,75 mikrogramm Wirkstoff eben 15 mikrogramm hat. Ich bin kein Immunologe, aber die Fachpresse ist bei sowas dürftig mit Informationen. Die Schutzrate hat das Adjuvanz nicht verbessert soweit ich weiß.
    Als Arzt steht man bei diesem Thema fast genauso blöd da wie die Nicht-Mediziner und dass finde ich bedenklich.

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  13. Was immer wieder bei der Impfgeschichte vergessen wird. Gerade bei der Geschichte mit der Schweinegrippe. Es geht nicht nur um Euch allein. Wer sich impft, der verbeitet die Krankheit nicht weiter und steckt keine anderen Menschen an. Z.B. eben die unter 3jährigen, die Kinderdoc nicht impfen möchte, weil der Impfstoff da nicht genügend ausgetestet ist. Wenn jetzt aber die Menschen um diese Kinder herum geimpft sind, dann brauchen diese Kinder auch keinen Impfstoff. Dann sind sie über die Herdenimmunität geschützt. Das funzt aber nur, wenn nach dem Motto „einer für alle, alle für einer“ gehandelt wird.

    Das nächste, was man bedenken sollte. Es geht nicht nur darum, dass Ihr alleine nicht krank werdet. Es geht auch darum, die Verbreitung der Krankheit an sich zu stoppen und sie vielleicht sogar auszurotten. Dann kann es nämlich gar nicht mutieren und gefährlicher werden. Denn je mehr Menschen sich (die Viren danken schön) als Brutkasten für Viren hergeben, weil es ja angeblich noch nicht schlimm genug sei, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass der schlimmste Fall auch auftritt. Ich frag mich in dem Moment, ob dann die Leute glücklicher wären. Wenn wir wirklich die Leichensäcke dutzendweise aus dem Krankenhaus tragen.

    Ach und was die Vogelgrippe angeht, die manche hier als angebliche Panikmache anführen. Das war im Grunde genau der umgekehrte Fall zu der Schweinegrippe. SARS war ziemlich tödlich, aber nicht sehr ansteckend. H1N1 ist hoch ansteckend aber recht harmlos. Tue beides zusammen und dann ist Schluss mit lustig. Das weiß auch die WHO und genau deswegen wurde in beiden Fällen völlig zu Recht Alarm ausgelöst. Denn wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, dann nützt kein Alarm der Welt irgendjemandem was.

    Im Übrigen informiert die WHO und das RKI ständig über Verlauf und Ausbreitung. Es gibt sogar wöchentliche Reports dazu. Ihr seid also nicht drauf angewiesen, dass Euch Journalisten irgendwas vorkauen. Man kann sich direkt bei den Quellen informieren.
    http://www.who.int/csr/disease/swineflu/en/
    Auf Deutsch wäre dann das Robert-Koch-Institut zu empfehlen:
    http://www.rki.de/

    Und beide Stellen sind staatliche Stellen und damit genauso abhängig von der ach so schlimmen Pharmamafia wie Krankenhauspersonal, Polizisten, Krankenwagenfahrer und Uni-Forscher. Denn Ihr werdet es kaum glauben: Diese Leute arbeiten zunächst mal für Euer Steuergeld. Also lasst sie auch den Job machen, für die Ihr sie bezahlt.

    Wer staatlichen Stellen gar nicht traut, ruft nach einem Unfall wohl auch nicht die Polizei oder? Und geht auch nicht ins Krankenhaus, wenn es ihm ganz mies geht, oder?

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    1. Du hast den Nagel auf dem Kopf getroffen! Im Gegensatz zur z.B. Tetanus-Impfung ist das Ziel der Grippe-Impfung nicht nur der Schutz der Einzelperson, sondern auch in möglichst hoher Durchimpfungsgrad der Bevölkerung, damit ein Erkrankter nicht gleich 10 andere ansteckt, sondern niemanden und die Erkrankung sich quasi tot läuft.
      Der „worst case“ wäre, wenn sich „Vogelgrippe“ und „Schweinegrippe“ in einem Patienten treffen, per „antigen shift“ ein neues Virus entsteht, das die Oberfläche der „Schweinegrippe“ trägt (also hochinfektiös ist und von alten Impfstoffen überhaupt nicht angegriffen wird) und die Pathogenität der „Vogelgrippe“ (also eine relativ hohe Letalität) enthält.

      Aber Vorsicht: SARS hat damit gar nichts zu tun! Die Krankheit hatte zwar eine relativ hohe Letalität, aber das Virus gehört zu eine völlig anderen Familie. Grippe und SARS können sich nicht vermischen und zu einem „Super-Virus“ führen!

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  14. Beinhalten diese anderen modernen Spalt-Impfstoffe, von denen du schreibst, auch Adjuvans? Liesen sich dann nicht davon die möglichen NW ableiten? Oder werden diese Verstärkerstoffe immer passend zum Impfstoff entwickelt?

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  15. @Planeten:
    Deine Aussage ist (mehr oder minder), dass das RKI und das WHO staatliche Stellen sind und damit automatisch unabhängig.
    Woher nimmst Du diese Annahme? Weil eine Stelle staatlich ist, ist sie unabhängig? Denkst Du das wirklich? Weißt Du, wieviele der sog. „unabhängigen“ Gesundheitspolitiker und Gesundheitsexperten in Ausschüssen von Verssicherungsgesellschaften, Phrama-Unternehmen uvm. sitzen?
    Ich kann konkret zur Unabhänigkeit vom RKI und der WHO nichts sagen, muss ich gestehen, vielleicht sind sie wirklich so unabhängig, wie Du meinst. Ein gewissen Misstrauen gegen den Staat (und damit ich staatl. Institute) ist aber nicht nur angebracht sondern in meinen Augen fast so etwas wie demokratische Bürgerpflicht.

    Es ist z.b. schon reichlich albern, wenn man in einer Sendung mit dem Titel „Das Duell“ einen Vertreter der Pharma-Lobby und als Gegenpart den „Gesundheitsexperten“ Herrn Lauterbach (SPD-Gesundheitspolitiker, meines Wissens im Aufsichtsrat einiger Privat-Kliniken) einläd – und diese sich dann „duellieren“, im Klartext (völlig überraschend, natürlich) komplett einer Meinung sind.

    Es geht mir aber nicht darum ob ich mich nun impfen lasse oder nicht:
    Ich war neulich wegen einer anderen Impfung bei meiner Hausärztin, in deren Beratung ich großes Vertrauen setze. Wenn sie mir auf die Frage nach H1N1 sagt, dass sie aktuell weder eine konkrete Empfehlung für noch gegen eine Impfung aussprechen kann, weil auch die Mediziner nicht neutral informiert werden, sondern dies immer in Verknüpfung mit anderen Interessen passiert – was mach ich dann als Laie?
    DAS finde ich das Problem! Ich will mich auf die Beratung der Kinderdocs, Pharmamas dieser Welt und zuletzt auf die meiner Hausärztin verlassen können – was mach ich, wenn diese nicht an die Informationen kommen, die sie für eine für mich optimale Beratung brauchen?

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    1. Hab ich nicht auf Seiten mit äußerst umfangreichen Informationen verlinkt? Hast Du die gelesen? Ich bin ja auch Laie in der Hinsicht. Und? Entbindet mich das davon mal ein bisschen nachzulesen?

      Sich hinzustellen und rumzumaulen „Eh alles Schweinepriester, ich glaub denen kein Wort“ ist ja mal so ziemlich das Gegenteil von gesunder Skepsis, wenn man sich mit dieser Einstellung davor wehrt sich irgendwie zu informieren. Oder nur auf die hört, welche nichts tun außer die bereits vorgefasste Meinung zu bestätigen. Frei nach dem Motto: „Was interessieren mich Fakten und Daten? Ich häng an meiner Meinung.“

      Es scheint inzwischen unheimlich schick zu sein, seine liebgewonnenen Vorurteile von der ach so schlimmen Pharmamafia und gegen alles, was nach Staat riecht, zu hegen und zu pflegen. Witzigerweise rennen aber dieselben Leute dann bei den kleinsten Anzeichen eines grippalen Infektes in die nächste Apotheke und werfen der ach so schlimmen Pharma-Mafia das Geld in den Rachen. Weil sie da was in der Werbung gesehen haben. Oder verlangen vom Staat, wenn es ihnen schlecht geht, alles Mögliche und Unmögliche. Obwohl sie doch vorher lang und breit schwadroniert haben, dass sie dem nicht trauen.

      Da könnte man schon zum Zyniker werden.

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      1. Nanana! Mal nicht beleidigend werden.
        Von „glaub denen kein Wort“ war außerdem nie die Rede – nur von gesunder Skepsis (und davon, ZUSÄTZLICH Fachleute zu fragen). Allem ungeprüft zu vertrauen ist keine gesunde Strategie.

        Die zentrale Frage hast du außerdem überlesen – wenn die verfügbare Info schon den Fachleuten (Hausärzte etc.) nicht reicht – wie soll man sich da als Laie ein Urteil bilden? (Die Fachleute haben ja auch Zugang zu der von dir verlinkten Info, und sogar noch mehr – und sind trotzdem nicht sicher!)

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  16. @Planeten: ich lese regelmäßig beim RKI. Aber es bringt mir nicht viel. Die Meldedaten bringen nur was über die Ausbreitung. Was ich wissen will, ist welches Risiko H1N1-California hat. Welche Risikogruppen besonders gefährdet sind, warum Menschen daran sterben und welchen Benefit die Impfung tatsächlich bringt. Eine Schutzrate von ca 70% ist nicht wirklich glänzend, wenn mans z.B. mit Hepatitis A vergleicht, die über 95% bringt. Andere Impfstoffe sind bei solchen Schutzraten nicht mal auf den Markt gekommen. Die „Normale“ Grippeimpfung hat aber auch keine bessere Schutzrate. Also impft man 30% völlig umsonst und setzt sie den Risiken eines Medikamentes aus. Deswegen sollte die Indikation schon stehen. Wie aber krieg ich die 30% raus? Wer ist das? Das sind Leute, die sich in falscher Sicherheit wiegen und evtl. ihr Expositionsverhalten verändern und auf die Hygienehinweise nicht mehr ansprechen, weil sie ja geschützt sind und glauben, dass das was sie gerade krank macht als Erkältung garantiert kein H1N1 – California sein kann, weil sie ja geimpft sind… ein Beispiel, warum man mehr wissen will als Arzt. Hast du eigentlich mitbekommen, dass jedes europäische Land andere „Impfregeln“ hat, wer zuerst geimpft wird? Die einen sagen generell alle, die anderen nur die jungen unter 30, die nächsten nur die alten Leute… Und, welchen Schluss lässt das zu? Dass wir über Risikogruppen eigentlich nicht viel wissen, außer dass es Leute mit Vorerkrankungen trifft, die eher sterben. Und dann wieder jüngere, die häufig mit vielen zusammenhocken. Tja, und dann ist da noch dieses Ding mit den verschiedenen Impfstoffen… in Deutschland werden diverse getestet an Probanden, aber nicht immer ist es Pandemrix von GSK. Also muss man auch die Aussagen „alles super, toller Impfstoff, kann gar nix passieren“ mit etwas hinterfragen zur Kenntnis nehmen. In Schweden hat man ca 1 Mio Impfdosen verimpft, so dass man da jetzt was über den dort verwendeten Impfstoff sagen kann. Überhaupt gibt es beim Thema H1N1 – California nichts, was man hundertpro glauben sollte, weil das Thema sehr polarisierend ist, die Wahrheit, liegt wie immer irgendwo dazwischen.

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    1. Assistenzarzt, eigentlich schätze ich Dich als klardenkenden Menschen, aber bei „die Wahrheit liegt wie immer dazwischen“ kriege ich inzwischen das große Kotzen. Weil ich mit dieser Binsenwahrheit schon den letzten Scheißdreck gerechtfertigt gesehen habe. Und weil es im Grunde ein Bankrott-Erklärung vor der Komplexität dieser Welt ist.

      Ist es echt soweit, dass nur ein paar Leute, die meinetwegen auch einen Prof am Namen hängen haben können, lautstark rumbrüllen müssen und schon verschiebt sich die „Wahrheit“ zugunsten dieser Schreihälse, oder was? Es kommt eben nicht auf die Schreihälse an, sondern auf die Argumente. Und ob es Schreihälse auf beiden Seiten des Spektrums gibt, ist exakt irrelevant. Dadurch pendelt sich die Wahrheit nicht automatisch exakt in der Mitte ein. Gute Argumente werden nicht durch Geschrei entwertet und schlechte nicht durch Geschrei aufgewertet. Was ist das denn für eine Denkweise? Ich kapier das einfach nicht.

      Binsenwahrheiten sind bei komplexen Problemen extrem schlechte Ratgeber. Sonst hätte es nicht ein paar Jahrtausende gedauert, bis man soweit war zu erkennen, was Bakterien und Viren sind. Und wie sie uns krank machen.

      Und ja in dieser realen Welt gibt es nie die 100%ige perfekte Lösung. Man muss immer eine Kosten-Nutzen-Abwägung machen. Das machen wir jeden Tag, wenn wir ins Auto steigen. Wobei wir geflissentlich vergessen, dass uns ein LKW auf der Autobahn locker umbringen kann, wenn es ganz ungünstig kommt.

      Und hier gilt es abzuwägen: Unklare Risiken unbekannter Virenstamm, der sich bereits im Sommer weltweit verbreitet hat, was ungewöhnlich ist, und auch junge vitale Menschen befällt, was ungewöhnlich ist. + Erfahrung mit einer Grippe von 1918, die Millionen Menschen umbrachte, und mit dem der Virus Ähnlichkeit hat.

      Gegen unklare Risiken eines Impfstoffes mit Adjuvantien. Mit Adjuvantien, die wir inzwischen aus anderen Impftstoffen seit Jahren kennen. Und natürlich auch mal Nebenwirkungen auslösen können. Wie übrigens die Viren selbst auch. Ja, meinen Mann haut es auch aus den Latschen, wenn er die Tetanus-Schutzimpfung auffrischen lässt.

      Die gleichen Leute, die übrigens in meinem Umfeld bei den Impfungen Zeter und Mordio schreien, sind übrigens die gleichen Leute, die den Kindern bei den Sankt Martins-Umzügen Kerzen in den Laternen verbieten. Damit sich ja kein Kind die Finger verbrennt oder etwas ansengt. Die gleichen Leute, die meinen, sie wären ja noch nie schwer erkrankt und würden sich daher nicht impfen, schnallen sich aber im Auto immer an, obwohl sie noch nie einen Unfall hatten.

      Was ist das inzwischen für eine schizophrene verwöhnte und verlogene unmündige Gesellschaft?

      Die einerseits ihre Kinder unnötigerweise in Watte packt und andererseits es so gut hat, dass sie die realen Risiken einer schweren Viruserkrankung oder gar einer Epidemie völlig unterschätzt.

      Die einerseits so viele Informationen wie noch nie zur Verfügung hat, aber andererseits die Waffen streckt, wenn es darum geht eine unabhängige mündige Entscheidung zu treffen. Und ja, die Entscheidung birgt auch das Risiko sich falsch zu entscheiden. Man weiß es nicht. Vielleicht wird man es nie wissen.

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      1. „Man weiß es nicht. Vielleicht wird man es nie wissen.“
        Richtig. Wieso glaubst du dann, DU wüsstest es?

        Letztlich ist es immer eine Sache der BEWERTUNG der Fakten. Und diese Bewertung kann abweichen – AUCH abhängig von Vorurteilen.

        Fakten kann man beweisen – aber Werturteile (und damit die Gewichtung der Fakten) können per Definition nicht richtig oder falsch sein.

        Beispiel: Ich kriege auch die Krise, wenn mir ein Kettenraucher nen Vortrag über die gesundheitlichen Risiken meines Übergewichts hält – letztlich sind die puren Fakten unstrittig und beiden bekannt, nur die Bewertung ist eben anders. Wer hat Recht?

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