schnippel

oh wow, der blätterwald raschelt.

es geht um die entscheidung des landgerichts köln, dass die beschneidung eines jungen aus religiösen gründen als strafbare körperverletzung zu werten sei (urteil vom 7. mai 2012 – 151 ns 169/11). jeder, der mehr oder weniger involviert ist, meldet sich nun zu wort, vertreter der muslime in deutschland im einklang mit dem zentralrat der juden, auch die einschlägigen tageszeitungen, wie die süddeutsche (im feuilleton, aha!), und zuletzt auch die deutsche bischofskonferenz.

ich werde mich nicht in die religiösen beweggründe der circumcision einmischen. für ärzte sollte alleine die medizinische entscheidung führen: bei einer phimose, der angeborenen vorhautenge, welche auch unter konservativen maßnahmen (z.b. cortisonsalbe) über das sechste lebensjahr hinaus besteht, oder wenn diese rezidivierende entzündungen macht und oder vernarbungen aufweist, sollte eine operation erfolgen. ansonsten kann eine nicht erfolgte befreiung der glans zu erheblichen problemen bei der späteren funktion des penis führen. autsch.
wohlgemerkt: das oft zitierte hygieneargument, oder dass frauen von beschnittenen männern weniger gebärmutterhalskrebs bekämen, bleibt stets sehr umstritten. die debatte vermischt stets glauben und wissenschaft, und vielleicht sind diese argumente nur „rationalisierungen eines ursprünglichen motivs“ (zitat christoph türcke, philosoph in der süddeutschen).

eine beschneidung ist, egal ob bei mann oder frau, juristisch gesehen, zuerst einmal eine körperverletzung, genau wie jeder sonstige eingriff in die unversehrtheit des körpers. so lange der patient nicht in den eingriff einwilligen kann. die abwägung, ob der patientenwille (also des kindes) oder der wille der eltern über das minderjährige mehr wiegt, spielt imho auch keine rolle, da man mit einer rituellen beschneidung warten kann, bis der patient selbst die folgen dieser op abschätzen kann. und damit auch, ob er – bei dieser irreversiblen op – einer bestimmten religion angehören möchte.

wenn muslimische oder jüdische eltern mit der bitte um überweisung zu einer circumcision aus religiösen gründen kommen, lehne ich das ab. für mich zählt alleine der medizinische aspekt. und nur dann muß auch das gesundheitssystem zahlen. ob die eltern dann den eingriff trotzdem durchführen lassen und ob sie und der operateur dann strafbar sind – muß auf anderer, philosophisch-religiöser und ethischer ebene entschieden werden. man sieht sich in karlsruhe wieder.

siehe auch: zizi.

74 Einträge zu „schnippel

  • Finde ich gut, dass sie warten sollen bis sie selbst entschiden können und nich die Krankenkassn zahlen sollen …. wird dann zum schluß auf die abgewälzt, die das geld brauchn

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  • Ein schwieriges Thema, dessen Entscheider über Recht oder Unrecht ich nicht sein wollte …. aber ein Anfang muß gemacht werden. Das Recht auf Leben und körperl. Unversehrtheit sollte auf jeden Fall höchste Priorität haben!
    Und die Argumentation mit religiöser Tradition ist für mich auch hinfällig, denn dann wäre auch Steinigen und Hexen verbrennen etc. und was sonst noch so alles Tradition HATTE (und teilweise noch hat) in diversen Religionen zu rechtfertigen. Wir dürfen froh sein, dass da eine Weiterentwicklung stattgefunden hat.
    Einzig die „Übergangskinder“ sind die, welche jetzt darunter leiden müssen. Wieviele Kinder werden jetzt illegal von NICHT-Medizinern unter nicht hygienisch einwandfreien Umständen beschnitten werden? Wie viele werden in die Türkei etc. geflogen werden um danach beschnitten wieder zu kommen?
    Ein gewisser Vergleich zu den „Engelmachern“ und ihren Praktiken vor der Legitimation von Abtreibungen ist da wohl nicht von der Hand zu weisen.
    Die entschiedene Richtung halte auch ich für richtig, aber es wird mehr als eine komplette Generation mit diesem Verbot aufwachsen müssen und ein zumindest teilweises Umdenken hervorzurufen. Es bleibt zu hoffen, daß in der Zwischenzeit nicht allzu viele kleine Jungen mit bösen Folgen leben müssen.

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    • Ähm, könnte ich da bitte mal die Parallele zwischen der Hexenverbrennung und der Beschneidung haben? Das ist jetzt ja wohl mehr als weit hergeholt. Aber vielleicht kann man ja auch noch irgendwo die Apokalypse oder den Kreationismus in die dazugehörige Argumentation einbauen?

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  • was ist denn eigentlich das schlimme an einer beschneidung? also das mit der koerperlichen unversertheit und dass der junge das selbst entscheiden soll seh ich ja noch irgendwie ein, aber keiner meiner beschnittenen freunde (und wurden alle beschnitten, bevor sies entscheiden konnten) sind damit sonderlich ungluecklich (oder glueck, for that matter). und das ist ja auch nicht so wie bei maedchen, die dann wirklich verstuemmelt sind. ?!

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    • Das schlimme?

      Das Kind wird nicht gefragt. Es wird eine medizinisch unnötige Operation mit allen Risiken, die eine OP mit sich bringt, bei einem ansonsten wahrscheinlich völlig gesunden Kind vorgenommen.

      Schön fand ich ja die Formulierung, dass es sich bei der Beschneidung um ein rituelles Menschenopfer handelt.

      Interessant: http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision#S.C3.A4uglingsbeschneidung

      oder auch das:
      http://mondofown.blogspot.de/

      „[…]This study finds that approximately 117 neonatal circumcision-related deaths (9.01/100,000) occur annually in the United States, about 1.3% of male neonatal deaths from all causes. Because infant circumcision is elective, all of these deaths are avoidable.[…]“

      Eine OP ist niemals ungefährlich.

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      • hab jetzt nur den wiki link gelesen. aber: das passiert ohne betaeubung?! das ist aendert die sache dann schon ziemlich, find ich.
        und beeintraechtigt das wirklich so die faehigkeit zu masturbieren? „normaler“ sex geht doch auch?!

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        • „[…]aber: das passiert ohne betaeubung?! […]“

          Hallelujah! Was den Kindern doch nicht im Namen eines Glaubens angetan wird, nichtwahr?

          „[…]und beeintraechtigt das wirklich so die faehigkeit zu masturbieren?[…]“

          Na ja, wieviele Menschen sind vom masturbieren blind geworden, oder haben eine Rückgratverkrümmung erlitten? Soooo wirksam ist das. [Ironie aus]

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    • Tja, was ist das Schlimme? Das Wesentliche ist ja bereits gesagt.

      Hinzu kommt noch, dass die Eichel nach der Beschneidung mit der Zeit immer unempfindlicher wird. Die Betroffenen sehen den Zusammenhang nicht, denn ihnen wurde durch ihr Umfeld eingeimpft, dass Beschneidung gut ist und dass es daran nicht liegen kann. Die Selbstbefriedigung wird zumindest erschwert, in der viktorianischen Zeit und im prüden Amerika war genau das auch das Ziel solcher Eingriffe, wohlgemerkt bei Männlein und Weiblein.

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  • Das Urteil wirft natürlich auch Fragen bezüglich Impfen auf.
    Auch das ist erstmal eine Körperverletzung. Aber es gibt staatliche Richtlinien.
    Ist die Unterlassung dann Gefährdung?

    Immer alles heikel…

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      • Nun, der Wikipedia-Artikel, der die medizinische Indikation beschreibt, läßt zumindest annehmen, daß ohne Krankheitsbild auch keine medizinische INdikation möglich ist. Was einen auf den alten Witz zurückwirft, wonach die Leute, die sich für gesund halten, am schlimmsten krank sind…

        Rein sachlich gesehen gehört Impfen zur Prophylaxe, zur Vorbeugung, damit ein Krankheitsbild gerade gar nicht entsteht. Und natürlich ist prophylaktisches Impfen nicht auf eine Stufe zu stellen mit etwa einer prophylaktischen Brustentfernung, aber wenn man das Verbot der Körperverletzung derart absolut setzt wie das LG Köln (das mit einem juristischen Kniff den Gang nach Karlsruhe vermeidet: der Staatsanwalt hat seinen Schuldspruch, der Angeklagte kann wegen Straffreiheit keine Rechtsmittel einlegen), dann muß man damit rechnen, daß für eine Impfung, deren DUrchführung sich aus dem Zustand des Patienten auch nicht zwingend herleiten kann, demnächst ebenfalls eine Klage einläuft.

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    • So lange man das Seelenheil nicht als medizinischen Nutzen versteht (und der Wirksamkeitsnachweis der Maßnahme dürfte sich schwierig gestalten) sehe ich da jetzt wenig Parallelen…

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  • Weis ja nicht wie genau Körperverletzung definiert ist.
    Aber bei Beschneiden fehlt nachher etwas am Körper.
    Beim Impfen nicht.
    Das Risiko-Nutzen Verhältnis ist auch anders;)
    Masern wurde in den USA von 400.000+ Infektionen im Jahr 1960 auf nahe 0 reduziert.
    Niederlande 1999: 2961 Maser-Erkrankungen und drei Todesfällen also knapp 1:1000 Ex-Rate. Wie sieht die Ex-Rate bei einer Masernimpfung aus?

    Tetanus: Stand 2003 1:4 Ex-Rate in Deutschland, und man kann es nicht durch „Meiden von Infizierten“ verhindern.

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    • Auch wenn das natürlich stimmt, ist das immer noch etwas, was dem Körper zugefügt wird.
      Wenn ich mich entscheide, mir einen Piercing stechen zu lassen, muss ich unterschreiben, dass ich diese – im Grunde genommen – Körperverletzung zulasse.

      Aber bei kleinen Kindern, deren Mütter unbedingt wollen, dass ihre süße Lilly-Moira auch so niedliche Ohrringe tragen kann, meckert keiner?

      Außerdem reicht es glaube ich nicht, die ganze Thematik nur oberflächlich zu betrachten.
      Die Beschneidung gilt in vielen religiösen Gruppen als so etwas ähnliches wie die Taufe (rein symbolisch gesprochen), gerade in religiösen Familien und Kreisen kann das nicht-beschneiden deshalb durchaus auch zu Ausgrenzungen führen.

      Und natürlich darf auch nicht außer Acht gelassen werden, was denn passiert, wenn man die Beschneidung unter Strafe stellt. Die Eltern machen es entweder heimlich, oder gehen ins Ausland – und das sehe ich auch durchaus als gefährlich an.

      Später glaube ich nicht, dass die Kinder ihre Eltern deswegen anzeigen würde, Strafbarkeit hin oder her.

      Ich meine, ich kann den juristischen Aspekt dahinter durchaus verstehen und ja, ich sehe das Recht auf körperliche Unversehrtheit auch weit über dem Recht auf Religionsfreiheit. Und ja, ich sehe auch die Beschneidung im Grunde als Körperverletzung. Die Frage ist nur, wie man damit tatsächlich am Besten umgeht – und was man eigentlich vermeiden möchte.

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      • Das Argument „dass die dann eben woanders hinfahren“ ist ja wohl ein Witz. Es gibt auch genügend Länder, in denen kleine Mädchen verheiratet werden. Sollen wir dann auch sagen „Ja, ist halt so, dann können sie das gleich auch in Deutschland machen“?

        Körperverletzung ist Körperverletzung. Und noch ist Deutschland kein religöser Gottesstaat – zum Glück!

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    • Körpervlerletzung ist

      a) ein übles, unangemessenes Behandeln, das entweder das körperliche Wohlbefinden oder die körperliche Unversehrtheit nicht nur unerheblich beeinträchtigt oder

      b) wenn ein krankhafter Zustand hervorgerufen oder gesteigert wird

      Wenn der Körper an Substanz verliert (hier in Form von einigen cm^2 Haut, die unwiderbringlich verloren gehen), dann ist zumindest die Variante a) erfüllt. Variante b) kommt dann noch dazu, wenn der Eingriff – wie so oft – mit Komplikationen endet.

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  • Ich finde das Urteil gut. Beschneidung von Jungs soll rein nach medizinischer Indikation erfolgen (und zwar tatsächlich bei Vorhautverengung, nicht weil es „hygienischer“ ist! Wäre die Vorhaut unnötig, hätten Männer sie nicht von Geburt an).

    Mir ist es völlig schleierhaft, wie man als Nicht-Muslim oder als Nicht-Jude gegen dieses Urteil argumentieren kann. Nicht „schlimm“? Gehts noch? Es ist ein irreversibler Eingriff an der empfindlichsten Stelle des männlichen Körpers!
    Klar führt das nicht unweigerlich zu Defiziten im späteren Leben. Mein Freund sowie mein Ex sind beide beschnitten, hat trotzdem alles geklappt. Dennoch ist es eine völlig unnötige Operation, bei der es auch zu Komplikationen kommen kann (hierzu vielleicht: http://www.amazon.de/Der-Junge-als-M%C3%A4dchen-aufwuchs/dp/3530421545/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1340846065&sr=8-1).

    Man kann ja nicht alles zulassen, nur damit die religiösen Gefühle von irgendwelchen Leuten nicht verletzt werden (gilt übrigens auch für Christen).

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  • Nur, weil einigen nicht klar zu sein scheint, was genau hier in Deutschland unter Körprverletzung zu verstehen ist, vielleicht hilft die anerkannte Definition weiter. (immerhin gibt es bei uns nichts, was nicht reglementiert oder definiert wird):
    Eine gemäß § 223 StGB strafbare Körperverletzung begeht, wer eine andere Person körperlich misshandelt oder an der Gesundheit schädigt. Körperliche Misshandlung ist jede üble, unangemessene Behandlung, durch die das Wohlbefinden mehr als nur unerheblich beeinträchtigt wird (BGHSt 14, 269; 25, 277). Eine Gesundheitsschädigung besteht im Hervorrufen oder steigern eines (vorübergehenden) pathologischen Zustandes.
    Mit ein bisschen Überlegung dürfte beim Lesen auch den Zweiflern klar werden, dass es sich bei der Beschneidung um ein KV handelt. Zumal das für medizinische Eingriffe generell anerkannt ist.
    Ganz im Gegensatz dazu, wie es immer dargestellt wird, ist dieses Thema kein ethisches sondern ein juristisches und hier gelten klare Regeln.

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  • Aha, Beschneidung aus religiösen Gründen wird verboten, aber intersexuelle Kinder dürfen nach wie vor so zurechtgeschnitten werden wie es die kulturellen Vorstellungen der Eltern/Ärzte gerne hätten. Und zwar auch ohne medizinische Indikation und selbstverständlich ohne das Kind zu fragen. Way to go, Medizin.

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    • 1. „Zurechtgeschnitten“ ist auf keinem Fall das richtige Wort für solche OPs.
      2. In leichten Fällen (z.B. nur einer vergrößerten Klitoris) operiert man eher später als früher. Genauso werden funktionell zunächst unwichtigere – und nicht von außen sofort sichtbare Veränderungen auch erst später operiert (Neovaginas z.B. werden bei Teenagern erst gemacht).
      3. Wenn bei einem Mädchen aber z.B. Vagina und Harnröhre zusammen laufen und dann auf der Spitze einer stark vergrößerten Klitoris enden, kann man das durchaus als medizinische Indikation sehen.
      4. Ich wage mal zu bezweifeln, dass die psychische Belastung eines Kindes, dass in der Schule nicht weiß in welcher Umkleide es sich umziehen darf nicht im Ansatz damit zu vergleichen ist, wie es einem Kind geht, das voll bekleidet aber unbeschnitten in einer Synagoge sitz.

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      • 1. Zurechtgeschnitten ist leider exakt das richtige Wort. Aber ich bin für Alternativen immer offen.
        2. Eine OP an einer vergrösserten Klitoris sollte nicht spät, sondern nie gemacht werden – zumindest wenn man an sexueller Stimulationsfähigkeit hängt. Hier regen sich Leute über die Entfernung der Vorhaut auf, und du befürwortest es, gleich die Eichel abzuschneiden? Abgesehen davon, Neovaginas muss man relativ früh anlegen, und ein echtes Mitspracherecht hat man auch mit 12 nicht.
        3. Man könnte auch einfach „Mann“ dazu sagen. Oder warten bis die Person unter das Transsexuellengesetz fällt und sich für geschlechtsangleichende OPs selbst entscheiden kann.
        4. Für Synagogenbesucher kann ich nicht sprechen, als Intersexueller kann ich dir sagen, dass man auch als chirurgisch angepasster Mensch psychisch noch genug belastet wird (z.B. wegen Armbruch im Krankenhaus „Oh, das Kind ist intersexuell? Dann sehen wir uns doch mal das Genital an.“), dass man ohnehin einem Geschlecht (und damit einer Umkleide) zugewiesen wird (und das geht auch ohne Zurechtschneiden!), und dass dumme Blicke es punkto psychischem Schmerz nicht aufnehmen können mit dem Gefühl nicht richtig zu sein und dem Wissen, der sexuellen Empfindungsfähigkeit und Reproduktionsfähigkeit beraubt worden zu sein.
        Allerdings ist die männliche Beschneidung vielleicht ein zu stark hinkender Vergleich, da hast du recht – die weibliche passt in allen Belangen besser.

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        • 1. Wenn man Neovaginas bei 12 jährigen anlegt, dann waren die Bilder aus unserer Vorlesung von… reifen 12 jährigen. Kann ich so recht nicht glauben.
          2. Ja dann sagt man einfach „Mann“ zu dem Kind, weil es eine vergrößerte Klitoris hat. Ovarien und Uterus – sprich ohne Hormonbehandlung irgendwann Brüste, Menstruation etc. (nicht zu vergessen die Fähigkeit schwanger zu werden aber nicht andere zu schwängern – soll für manche ein wichtiges Kriterium sein) – sind ja vollkommen belanglos.
          3. Der Reproduktionsfähigkeit beraubt? Ich kann nicht ausschließen, dass besonders früher einiges anders gemacht wurde, bei den heutigen Ops bestimmt nicht. Bei XX kann ja nur phänotypisch „weiblich“ „richtig“ für die Fortpflanzung sein. Bei XY ist es natürlich schwieriger, aber abhängig von dem zugrunde liegenden Problem könnte es gar nicht möglich sein (Testosteron -Rezeptor Mangel z.B.), bei anderen (Störung der Androgensyntese) kann man dagegen sicher etwas tun.
          4. Laut dieser http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2082839/?tool=pubmed Studie hängt es stark von der Art der Intersexualität ab, mit welcher Wahrscheinlichkeit sich Erwachsene mit ihrem Geschlecht zurecht finden. Bei XX Kindern sind über 90% zufrieden. Bei XY ist es durchaus gemischter.

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        • 1. Dann gehe ich davon aus, dass das Alter dafür nach Lehrbuch höher liegt und ich die statistischen Ausnahmen erwischt habe – wäre ja durchaus erfreulich.
          2. Diese Kriterien sind natürlich nicht belanglos, wurden aber bis grad eben auch nicht erwähnt 🙂 Würdest du ein Kind mit Eierstock und Hoden (Achtung, Singular) und oben erwähntem Genital Mann oder Frau nennen? Und noch wichtiger, dürfte es seinen unversehrten Körper behalten bevor du sicher weisst ob es nach der Pubertät menstruieren und schwanger werden kann? Und was, wenn es sich dem männlichen Geschlecht zugehörig empfindet und mit einer Hysterektomie zufrieden gewesen wäre?
          3. Dir ist klar, dass es auch XY-Frauen und XX-Männer gibt, ja? Und wenn ein funktionstüchtiger Hoden entfernt wird, egal wie der Rest aussieht, ist das nach meinem Lexikon ein Verlust der Reproduktionsfähigkeit.
          4. Diese Studie basiert auf den Erfahrungen von Experten, ich vermute damit sind Ärzte gemeint. Je geringer die Zufriedenheit mit der Zuweisung, desto geringer die Chance, dass man das dem erzählt, der daran schuld ist, oder? Mein Arzt hat diese Daten von mir jedenfalls nicht, der kann froh sein dass er nicht verklagt wird. Aber schön, dass doch so viele damit zufrieden wird. Hilft dem Rest leider nicht.

          Aber vielleicht sollten wir diese Diskussion auf ein anderes Medium verschieben, es passt ja mittlerweile nicht mehr zum Post.

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        • Achso…. der kann froh sein nicht verklagt zu werden…. darauf hingewiesen, dass er scheinbar was falsch gemacht hat wird der Arzt aber nicht. Ja dann. Es bringt ja bekanntlich nie etwas, mit denen zu reden mit denen man das Problem hat und eine Lösung zu finden, viel besser ist es sich im Internet über die Leute zu beschweren ohne ihnen die Chance zu geben, selber etwas dazu zu sagen oder ihnen – höflich – mitzuteilen, dass das, was sie sicher mit bestem Gewissen getan haben, vielleicht falsch war. So lernen alle dazu -.-.

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        • Oje.
          Also
          1. Keine Sorge, DAS weiss er. Aber meine Meinung diesbezüglich hätte erst ab meinem 18. Geburtstag für ihn einen statistischen Wert gehabt, davor war ich nur ein rebellischer Teenager der nicht weiss was gut für ihn ist.
          2. Mit Reden wäre es nicht getan. Es würde auf Beteuern, Beweisen müssen und mich demütigen lassen herauslaufen. Zumal von einer Person die mich traumatisiert hat. Wirfst du mir ernsthaft vor, dass ich darauf verzichte?
          3. Eine Lösung finden? Meine Hoden aus dem Müll fischen und wieder einbauen, oder was für eine Lösung stellst du dir da genau vor?
          4. Es gibt genug Vereine und einzelne Betroffene, die sich gegens Zurechtschneiden einsetzen – mit offenen Briefen an Krankenhäuser und einzelne Ärzte, Demonstrationen, Alternativplänen und ganz sicher genug Motivation und Mut, zu reden und nach Lösungen zu suchen. Du kannst also nicht behaupten, niemand würde diesen Leuten sagen, dass sie Fehler machen. Und wenn du Google nach Schlagwörtern fragst wirst du kaum Treffer von glücklichen Intersexuellen finden.

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  • Was die Hygiene angeht, ist ja ein sich regelmäßig gründlich (oder wenigstens vor dem ungeschützen Sex) waschender, nicht beschnittener Mann keinesfalls zervixschädigender als ein beschnittener. Mein Anästhesist verweigert die Mitwirkung an medizinisch nicht indizierten Zirkumzisionen auch, das fällt ihm als Honorararzt allerdings leichter, als (wahrscheinlich) einem Angestellten.

    Wer’s möchte, soll es sich doch zum 18. wünschen! Ist auch billiger als ein Auto (für die Schenkenden). 😉

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    • Und machen das die ‚jüdischen Leute‘ auch in ihrer ‚Parallelgesellschaft‘? Und was halten ‚die‘ von Urteilen deutscher Gerichte – oder war dazu gerade kein Beweisvideo zur Hand?

      Haben Sie das Video übrigens gesehen? O-Ton: „Und wir müssen die deutsche Mentalität und Gesetze auch respektieren. Und wenn einer will das nicht, er hat in Deutschland nichts verloren.“ Ist das nicht voll auf Ihrer Linie? Solche zivilen Parallelgerichte hat übrigens so ziemlich jeder Verein, nennt sich dann Ehren- oder Schiedsgericht.

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    • Gut, dass wir christlichen Leute alle stets moralphilosophisch auf dem neuesten Stand der Debatte sind und daher grundsätzlich das Recht haben, die muslimischen Leute alle in einen Topf zu werfen und diesen mit dem Etikett „moralisch oder sonst irgendwie unterlegen“ zu versehen.
      *ironieoff*

      Nee, Klabund, da machst du es dir ein bisschen einfach.

      @ kinderdoc: Danke für´s Aufgreifen dieses brenzligen Themas. Nehme viel aus der Diskussion (oder besser: großen Teilen davon) mit.

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  • Was die Medizinsche Beschneidung angeht würde ich gerne wissen warum unbedingt bis zum 6 Lebensjahr gehandelt werden sollte?
    Viele Phimosen oder Verklebungen lösen sich auf natürliche weise auch nach dem 6. Lebensjahr noch.

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    • ja, das stimmt. es ist der kompromiss zwischen frühem schnippeln, wie das in den siebzigern praktiziert wurde (schon mit 3 jahren etc) und dem zuwarten in die pubertät, wo dann die erste echte erektion so richtig schön schmerzhaft wird.
      man trifft sich um den sechsten geburtstag – das thema ist für das kind noch nicht so schamhaft besetzt und die salbentherapie hier schon super möglich.
      mit vereinbarung mit den eltern und dem dann verständigen schulkind kann man aber auch zuwarten, das ist richtig.
      meine erfahrung ist aber, dass >8 jährige seltener „untenrum“ untersucht werden, auch der vater schaut nicht mehr so genau hin, ob das alles so richtig ist

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  • Dann mal meinen Senf dazu: in dem Land, wo wir unseren Sohn adoptiert haben, werden alle Jungs grundsätzlich beschnitten, außer man unterschreibt vor der Geburt, dass man dies nicht möchte. Sohnemann war nicht beschnitten (warum, wissen wir nicht), bekam eine schwere Phimose, die wir mit neun Monaten mit einem Ring unter Vollnarkose problemlos operieren liessen – er war innerhalb eines Tages wieder krabbelfähig und schmerzfrei. Wir liessen bei dem Arzt operieren, der uns am kompetentesten erschien (hatten drei Vorgespräche bei verschiedenen Ärzten), dieser Arzt ist Muslime und operiert auch aus religiösen Gründen (mit Narkose unter ganz normalen OP-Bedingungen), es fand im Aufwachraum eine Beschneidungsparty statt, als wir dort waren. Wir fühlten uns dort gut aufgehoben, keine langen Unterredungen, ob wir nicht doch cremen möchten,etc., der Arzt war der ja sowieso der Meinung, alle Jungs sollten beschnitten sein. In unserem Freundeskreis gibt es viele Jungs mit Phimose. Das wird meistens unter einem Jahr bei einer U-Untersuchung festgestellt. Dann wird gecremt, gedehnt bis zu feinen Rissen, die sich dann entzünden, es werden Sitzbäder gemacht, Schmerzmittel gegeben, alles nur, weil sich die Eltern (vor allem die Papas) sträuben „dem Kind so etwas anzutun“ und die Kinderärzte der Meinung sind „OP-Vermeidung ist alles“. Vier dieser armen Jungs werden jetzt noch schnell schnell vor der Einschulung beschnitten, bekommen die Schmerzen und die Bewegungseinschränkung voll mit, haben jahrelange Torturen hinter sich und lassen sich teilweise am Penis nicht mehr anfassen, bekommen Weinanfälle beim Waschen, es könnte ja weh tun. Und dann fiel bei zwei Jungs noch die Entscheidung einer Teilbeschneidung, es wird nur chirugisch eingeschnitten, da ja nicht alles weg soll. Ich persönlich finde da unsere Entscheidung besser: eine frühe gute Lösung fürs Kind gefunden, sich sorgfältig über sämtliche Möglichkeiten informiert und dann noch gut betreut werden, was besseres konnte uns nicht passieren.

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    • eine phimose hat man, man bekommt sie nicht.

      „Dann wird gecremt, gedehnt bis zu feinen Rissen, die sich dann entzünden, es werden Sitzbäder gemacht, Schmerzmittel gegeben, alles nur, weil sich die Eltern (vor allem die Papas) sträuben “dem Kind so etwas anzutun” und die Kinderärzte der Meinung sind “OP-Vermeidung ist alles”. “

      das ist auch nicht sinn der sache. nochmals: behandlung erst richtung schulalter, dehnung, „bis risse“ ist sicher völliger quatsch, schmerzmittel sowieso usw. – keine ahnung, wo ihre kinder groß werden.

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    • Habe ich das jetzt richtig verstanden, daß die genannten vier Problemjungs jahrelang von ihren Eltern zwangsgedehnt wurden, sich das also auf Deine Schilderung vom dehnen, cremem, unter der Vorhaut waschen (was man in ganz jungem Alter nicht tut) usw. (weiter oben in Deinem Text) bezieht? Daß es dann schmerzhafte Verwachsungen/Erfahrungen geben kann, wundert mich leider überhaupt nicht. 😦 Das wäre noch nicht mal eine self-fulfilling-prophecy, sondern ein selbst verursachtes Problem.

      „Vier dieser armen Jungs werden jetzt noch schnell schnell vor der Einschulung beschnitten, bekommen die Schmerzen und die Bewegungseinschränkung voll mit, haben jahrelange Torturen hinter sich und lassen sich teilweise am Penis nicht mehr anfassen, bekommen Weinanfälle beim Waschen, es könnte ja weh tun. „

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  • >>> Das wird meistens unter einem Jahr bei einer U-Untersuchung festgestellt.
    Du lebst aber in Deutschland? Hätte nicht gedacht das es hier noch so viel Unwissenheit bei dem Thema gibt, sogar bei Medizinern.
    Unter einem Jahr, man man man…

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    • @Klabund, ist Caro denn vom Fach?

      „“In unserem Freundeskreis gibt es viele Jungs mit Phimose. Das wird meistens unter einem Jahr bei einer U-Untersuchung festgestellt. “
      Also, medizinisch indiziert, echte Problemphimosen (mit Schmerz und Entzündung) beiseite… mit einem Jahr ist die Phimose beim männlichen Säugling noch physiologisch!!! Klar, daß man da so viele findet…

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      • Nein, ich bin nicht vom Fach, nur Mama. Und wir wohnen hier sehr ländlich, es wird hier noch gerne einem Arzt geglaubt (wir haben ja nur einen), keine zweite Meinung eingeholt (da müsste man ja weiter weg fahren) und sich selbst wenig informiert.

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  • Vielen Dank, dass Sie dieses Thema aufgegriffen haben.

    Ich finde, dass man hier zwei Seiten beachten muss: Der freie Wille des Jungen ist gegeben oder der freie Wille des Jungen ist nicht gegeben. Natürlich ist es unglaublich schwierig, hier genau zu differenzieren. Leider haben die Eltern sehr oft so großen Einfluss auf die religiöse Ausrichtung der Kinder, dass eine Beschneidung die einzige Wahl des Jungen ist.

    Trotzdem muss ich sagen, dass eine Beschneidung für das spätere Leben keine große Beeinträchtigung ist. Haben Sie schon mal von Kindern gehört, die durch die Beschneidung größere Probleme hatten?

    Viele Grüße
    Gabriele

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  • Ich seh das ähnlich (wobei ich allerdings nicht allzulang drüber nachgedacht hab), aber wenn man wirklich rein aus medizinischen Gründen operiert, dürfte man abstehende Ohren auch nicht operieren, oder? Oder kosmetisch störende Muttermale? Ich kann mich erinnern, wie ich z.B. in der Pubertät unter einem solchen „Brocken“ mitten auf meiner Brust gelitten habe – und wie befreit ich war, als das hässliche Unding endlich weg war.

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      • Im Fall der Ohren sind es so gut wie immer die Eltern, die sich dazu entscheiden. Und ausschlaggebend, ist der Wunsch, ihr Kind vor künftigem Spott und Hohn zu bewahren. Es ist traurig, aber leider leben wir in einer Gesellschaft, in der selbst erwachsene Menschen sich nicht zu blöd sind, Menschen wegen Äußerlichkeiten zu verspotten – bzw. Jugendliche und Erwachsene dies noch eher tun als Gleichaltrige in der Schule. Kann mich an etiche derartige Postings erinnern, als z.B. in Österreich jemand zum Minister ernannt wurde, der etwas abstehende Ohren hat.

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    • Genau da liegt noch eine medizinische Indikation vor (Leiden unter störenden Muttermalen). Bei der Beschneidung leidet der Junge durch die Operation und deren Folgen.

      Und wer glaubt, Säuglinge werden bei sowas anständig betäubt, der soll mal schön weiterträumen. Da gibts nen Schnuller in den Mund und gut ist. Oder nach „jüdischer Tradition“ ein paar Tropfen Rotwein.

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  • Also, mir ist doch ein bisschen unheimlich bei dieser Diskussion, gerade in Deutschland. Jahrtausende Judentum werden einfach so abgetan. (Die Beschneidung hat übrigens im Islam nicht die gleiche Stellung.)
    Und diese Diskussion kommt zu einem Zeitpunkt, wo wieder mal Statistiken über echte Kindesmisshandlungen veröffentlicht wurden, also da sind Kinder, die wirklich sterben – und plötzlich tritt das in den Hintergrund. Wie viel einfacher ist es, auf die Religion zu hauen! Wie gesagt, mir ist unheimlich dabei.

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    • Wer haut den hier auf die Religion – genau diese KO-Argumente sind es doch, die der Sache nicht gut tun. Und natürlich die Verpflichtung der Deutschen …
      Hier geht es um Körperverletzung, juristisch bei einem nicht einwilligungsfähigen Patienten, mit einer körperlichen Verändeurng, die nicht rückgängig zu machen ist

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    • Bei Beschneidungen sterben auch Kinder. Man geht in den USA jährlich von 100 Fällen aus und es gab mindestens einen Todesfall in Deutschland der auf einer falschen Nachbehandlung zurückzuführen ist.
      Bei den Jüdisch-Orthodoxen Beschneidern ist es üblich bei der Beschneidung das Blut am Penis mit den Mund abzusaugen.
      Ein Mohel hat wohl dabei ein Kind in den USA mit einem Herpes-Virus infiziert.
      Das Kind ist daran gestorben.

      Vielleicht einfach mal hier lesen. Die Bilder können allerdins sehr schockierend sein
      http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

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    • 1. Niemand haut auf Religionen (was ist das denn überhaupt für eine Wortwahl?).
      2. Immer wieder wird mit gesellschaftspolitischen Entscheidungen – zurecht – die christliche Kirche übergangen, das Judentum sollte hier keine Extrawurst kriegen, besonders die „gerade in Deutschland“ Argumentation führt zu Konflikten und einem „steifen“ Umgang mit der Religion.
      3. „XYZ ist aber noch viiiiiiiel schlimmer da dürfen wir an ABC gar nichts ändern!!!!!“

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  • Wenn Allah die Vorhaut nicht hätte haben wollen, hätte er sie nicht wachsen lassen, oder? Oder muss man das, was Gott gemacht hat, korrigieren?

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  • Wer für Beschneidung ohne GRUND, nur aus TRADITION ist, der überlege mal, ob Tradition nicht auch die Rechtfertigung für Frauenverstümmelungen ist. Eigentlich ist das nicht anderes, auch wenn die Folgen zufällig bei Jungens nicht so katastrophal sind.

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  • Sag mal, Kinderdoc, du schreibst, du würdest keine religiös motivierte Beschneidung vornehmen.
    Würdest du denn eine medizinisch indizierte Beschneidung selbst durchführen, oder würdest du an einen Kinderchirurgen überweisen?
    Der Arzt, der in Köln ohne Strafe verurteilt wurde, war Kinderarzt, aber ich habe keine Spur davon gefunden, ob er auch chirurgisch Facharzt ist.

    Ich frage das, weil hier in Frankreich durchaus ein Unterschied gemacht wird zwischen Chirurg und Kinderchirurg, und weil hier die Kinderärzte für alles, was mit Schneiden zu tun hat, ohne wenn und aber zum Kinderchirurgen überweisen. Sie selbst behandeln quasi als Kinder-Allgemeinmediziner, greifen aber sofort auf den Spezialisten zurück, wenn dessen Fachkenntnis hilfreich sein kann.
    Und wo es dir selbst wichtig ist, daß die Fachkenntnis des Kinderarztes auch gefragt wird, schlage ich die Parallele zum Chirurgen…

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    • danke für den dämpfer weiter unten.

      natürlich wird eine medizinisch indizierte beschneidung durchgeführt und auch an eine kinderchirurgen überwiesen – schließlich ist das dann eine sinnvolle medizinische maßnahme. man darf dann noch streiten, wann eine medizinische zizi sein mu´ß, wie lange man warten kann und so weiter.

      kinderchirurgen sind chirurgen und keine kinderärzte. die kinderchirurgie ist eine zusatzweiterbildung der chirurgie.

      eine medizinisch indizierte zizi gehört in die hände eines kinderchirurgen.

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      • „Zizi“ (gesprochen wie sisi) nennen kleine französische Jungs ihr „bestes Stück“… das gibt zu denken.

        danke für die Ausführungen. Ich entnehme ihnen, und ich versuche mich jetzt sehr vorsichtig auszudrücken, um keinem auf die Zehennägel zu treten, daß der Kinderarzt, der in Köln vor Gericht stand, vielleicht nicht die optimale Adresse für jede Art von Circumcision war. Vor Gericht gekommen war die ganze Angelegenheit ja auch wegen Komplikationen, wobei ich natürlich nur vermuten kann, ob ein Kinderchirurg diese hätte vermeiden können.
        (Neulich las ich irgendwo, der Kleine sei immer noch in stationärer Behandlung; das halte ich für eine Ente.)

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