Pressemeldung des Berufsverbandes der Kinder- und Jugendärzte (BVKJ) Rituelle Beschneidungen bei Minderjährigen – Kinder- und Jugendärzte fordern: Allein das Recht eines Kindes auf körperliche Unversehrtheit zählt
“ Bei der aktuellen Diskussion über die rituelle Beschneidung minderjähriger Jungen müssen das Kindeswohl und das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit an erster Stelle stehen“, mahnt der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte (BVKJ e.V.). „Derzeit nimmt die Debatte über die rituelle Beschneidung fundamentalistische Züge an, die Befürworter der Beschneidung bagatellisieren diese Form der Körperverletzung, bei der es auch zu lebenslangen körperlichen und vor allem seelischen Verletzungen kommen kann. Und für die Politik scheint der Rechtsfrieden mehr zu zählen als das persönliche Trauma. Sie stellt mit dieser Haltung die körperliche Unversehrtheit von Kindern in Frage. „Dies zeigt erneut, wie notwendig eine Verankerung von Kinderrechten im Grundgesetz ist und wir in allen Parlamenten Kinderbeauftragte mit umfassenden Rechten benötigen, um staatliches Handeln gemäß Artikel 3 der UN-Kinderrechtskonvention darauf zu überprüfen, ob bei allen Maßnahmen, die Kinder betreffen, gleichviel ob sie von öffentlichen oder privaten Einrichtungen der sozialen Fürsorge, Gerichten, Verwaltungsbehörden oder Gesetzgebungsorganen getroffen werden, das Wohl des Kindes vorrangig zu berücksichtigt wird“, so Dr. Wolfram Hartmann, der Präsident des BVKJ.
„Uns ist bewusst, dass nach Art. 3 des Grundgesetzes „Niemand wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden darf“, so Hartmann. Darüber abersteht Art 2 des Grundgesetzes, wonach „jeder das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit hat“. Dies ist nach Auffassung des BVKJ gerade bei minderjährigen Kindern das höhere Recht.
Der BVKJ verweist in diesem Zusammenhang auf §24 der UN- Kinderrechtskonvention, die von allen Staaten außer Somalia und den USA ratifiziert wurde. Danach haben die Vertragsstaaten „alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen zu treffen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen“.
Die Kinder- und Jugendärzte appellieren daher eindringlich an die Abgeordneten des Deutschen Bundestages, sich bei ihrer Abstimmung am Donnerstag, 19.07.2012, dieser Verantwortung für das Kindeswohl bewusst zu sein.
Ein weiterer Artikel, der zeigt, dass sich hier die Fachleute uneins sein können:
http://www.spiegel.de/gesundheit/schwangerschaft/usa-kinderaerzte-sprechen-sich-fuer-beschneidung-aus-a-852502.html
Eva Quistorp (Theologin) hat auf Jacques Auvergne (Sozialarbeiter) geantwortet, heute nachmittag. Beschneiden will die Theologin das betäubte männliche Kind nach wie vor, hier zwei Zitate aus ihrer Begründung; alle Denk- und Rechtschreibfehler sind geistiges Eigentum der Pazifistin und Feministin. Auch ich habe mich eingemischt.
Quistorp: „Wenn ich es als wohl schwer zu ändernden Fakt aus verschiedenen Grünen anerkenne, dass wohl bei der Lage der Debatte und der Aufregung des Zentralrates der Juden und der Muslime, die mit SChlagworten wie Vertreiben und Verbieten Panikmache gemacht haben,das KÖlner Urteil nicht zu bundesweitem Recht werden wird ,habe ich nur eine Realität beschrieben und mir das nicht gewünscht. … Ich glaube, das judentum hat in seiner prophetischen udn liberalen Tradition mehr zu bieten als die bisherige BEschneidungsdebatte und der ISlam mit IBn Rushd und ABu Zaid mehr als KOpftuch, Burka, Beschneidungszwänge und gar SCharia in Europa“
http://schariagegner.wordpress.com/uber/#comment-1900
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Eva Quistorp (August 23, 2012 um 3:27 nachmittags, kommentiert auf dem Blog Schariagegner) windet sich wie ein Aal – und hat schon wieder nicht gesagt, dass sie die rituelle Vorhautamputation nicht will. Sie ist unsachlich genug, dem Sozialpädagogen Jacques Auvergne öffentlich zu unterstellen, ihren Beitrag falsch gelesen zu haben, entkräftet dessen prinzipiell beschneidungsgegnerische Argumente aber mit keiner Silbe.
Theologin Quistorp verbreitet vielmehr einen amorphen Wortschwall aus irgendwelchem reformerischen Potential in den Hochreligionen verwirbelt mit irgendwie bedauernswerten bundesdeutschen Sachzwängen, implizit und wenig zufällig gipfelnd im sinngemäßen Fazit: „An einer Legalisierung der Jungenbeschneidung kommt die BRD nicht vorbei!“ Wie öffentlichg bekannt billigt Quistorp auch heute die nicht medizinisch indizierte Beschneidung. Und nichts anderes hat der pazifistische Sozialpädagoge und Beschneidungskritiker der pazifistischen Theologin und Beschneidungsfreundin vorgeworfen.
Die beschneidungsbegünstigende Feministin könnte jetzt entweder so ehrlich sein, wiederholt sinngemäß: „Ja, ich will die MGM, aber nur mit Betäubung!“ zu sagen, das ist schließlich die nachweisbare Essenz ihres Essays Wider die postmoderne Religionspolitik, oder aber müsste endlich die Seite wechseln und öffentlich dafür eintreten, dass es in der kulturellen Moderne kein Elternrecht auf operative Mutilation des Kindergenitals gibt, aber eine Pflicht des Staates, dem Kind ein Selbstverständnis, Körperwahrnehmen und Sexualitätserfahren mit unversehrten eigenen Genitalien zu ermöglichen.
Vielleicht um Halacha und Scharia zu entsprechen oder um Halacha und Scharia nicht zu widersprechen weicht Quistorp hingegen aus; wie eingangs gesagt: sie windet sich wie ein Aal. Das ist argumentativ unredlich und für mich als Naturschützer, Pazifist und Jungenarbeiter, der einmal geglaubt hat, sich in der Partei der GRÜNEN wieder zu finden, ziemlich enttäuschend.
Immerhin ist klar, wer hier die Debatte zwischen dem Sozialpädagogen und der Theologin zum Thema Beschneidung gewonnen hat – argumentativ, ethisch und vielleicht schon bald ja auch juristisch.
Cees van der Duin
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Thomas Heilmann (CDU) will für Berlin (wie zufällig ganz im Sinne der islamischen Scharia) die körperliche Unverletzlichkeit der männlichen Berliner Kinder „übergangsweise“ opfern und rituelle Genital-Beschneidungen straffrei stellen:
Quelle: WELT 9. Aug. 2012, 22:48
Justizsenator will Beschneidung einheitlich regeln
Justizsenator Thomas Heilmann (CDU) will in Berlin schnell Rechtsklarheit beim Umgang mit religiösen Beschneidungen schaffen. „Bis eine bundesweite Regelung getroffen ist, wollen wir eine Berliner Linie festlegen“, sagte Heilmann-Sprecherin Lisa Jani. Damit bestätigte sie Informationen des „Tagesspiegels“.
Derzeit liefen Gespräche mit der Staatsanwaltschaft, jüdischen und islamischen Gemeinden sowie Verbänden und Ärzten. Es solle eine Übergangsregelung erarbeitet werden, betonte die Sprecherin. Die Überlegungen seien noch ganz am Anfang.
Nach Angaben der Justizverwaltung liegen keine Strafanzeigen gegen Ärzte oder Beschneider vor. Betroffene Familien und Ärzte wollten aber wissen, was erlaubt sei und was nicht. …
Das Landgericht Köln hatte Ende Juni eine religiös motivierte Beschneidung für rechtswidrig erklärt. Das erste Urteil dieser Art ist eine Einzelfallentscheidung und nicht bindend für andere Gerichte. Dennoch herrscht Verunsicherung. Viele Ärzte bieten diese Eingriffe seither nicht mehr an.
Der Bundestag macht sich nun für ein Neuregelung stark, um medizinisch fachgerechte Beschneidungen aus religiösen Gründen zu erlauben. Nach einer Umfrage der Deutschen Presse-Agentur vom Wochenende sind den deutschen Strafverfolgungsbehörden bislang keine weiteren Strafanzeigen wegen der Beschneidung von Kindern bekannt.
Die meisten Staatsanwaltschaften haben sich noch nicht festgelegt, wie sie in solchen Fällen vorgehen wollen. Eine Ausnahme ist Baden-Württemberg. Dort soll die rituelle Beschneidung von Jungen weiter grundsätzlich straffrei bleiben, wenn sie medizinisch korrekt ausgeführt wird.
http://www.welt.de/regionales/berlin/article108558332/Justizsenator-will-Beschneidung-einheitlich-regeln.html
Quelle: dapd
in: WELT 09.08.12
„Wir hoffen, in den nächsten Wochen eine Regelung für Berliner Strafverfolgungsbehörden zu finden“
Berlin (dapd-bln). Berlins Justizsenator Thomas Heilmann (CDU) strebt für die Hauptstadt übergangsweise eine einheitliche Regelung im Umgang mit religiösen Beschneidungen an. „Wir hoffen, in den nächsten Wochen eine Regelung für die Berliner Strafverfolgungsbehörden zu finden“, sagte Heilmann dem „Tagesspiegel“ (Freitagausgabe). Diese Lösung solle nur für den Zeitraum gelten, bis eine bundeseinheitliche Regelung gefunden sei, bestätigte eine Sprecherin der Justizverwaltung.
Heilmann unterstrich gegenüber der Zeitung, dass die juristische Einordnung ein schwieriges Thema sei. Die Verwaltung sei derzeit in Gesprächen mit Verbänden und Interessengruppen. Mit einer Handlungsanweisung für Strafverfolger könnte sichergestellt werden, in welchen Fällen zu ermitteln oder aber ein mögliches Verfahren einzustellen ist.
Das Kölner Landgericht hatte Ende Juni die Beschneidung von Jungen als strafbare Körperverletzung gewertet, selbst wenn die Eltern einwilligen.
http://www.welt.de/newsticker/news3/article108558723/Justizsenator-will-Beschneidung-uebergangsweise-einheitlich-regeln.html
Die Feministin, Ex-Europapolitikerin und GRÜNEN-Mitgründerin Eva Quistorp will die Jungenbeschneidung legalisieren, solange das vorher heile und hinterher rituell versehrte Kind nur ausreichend medikamentös betäubt ist sprich unter Drogen steht; dafür bekommt die gewaltverharmlosende so genannte Pazifistin eine herzhaft gepfefferte Kritik:
Wenig paradiesisch: Eva und die Vorhaut
Von Jacques Auvergne am 08.08.2012
http://eifelginster.wordpress.com/2012/08/08/298/
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BERLIN (dpa). Das Streitthema Beschneidung beschäftigt nun auch den Deutschen Ethikrat.
Am 23. August 2012 wird sich das unabhängige Expertengremium in öffentlicher Sitzung mit der Beschneidung von minderjährigen Jungen aus religiösen Gründen befassen.
Ärzte Zeitung online, 27.07.2012
http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/beschneidung/article/818933/beschneidung-ethikrat.html?sh=2&h=-1637891865
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Öffentliche Sitzung des Ethikrates zum Thema Beschneidung im August
PRESSEMITTEILUNG 08/2012
Berlin, den 27. Juli 2012
Am 23. August 2012 wird sich der Ethikrat im Rahmen einer öffentlichen Plenarsitzung mit dem aktuell diskutierten Thema der Beschneidung von minderjährigen Jungen aus religiösen Gründen beschäftigen. Die Ratsmitglieder Peter Dabrock, Wolfram Höfling, Ilhan Ilkilic, Leo Latasch und Reinhard Merkel werden in Impulsreferaten strafrechtliche, religiös-kulturelle, medizinische und ethische Aspekte der Beschneidung in den Blick nehmen und im Plenum zur Diskussion stellen.
http://www.ethikrat.org/presse/pressemitteilungen/2012/pressemitteilung-08-2012
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Petition gegen rituelle Beschneidung
20. Juli 2012
Text der Petition
Der Deutsche Bundestag möge beschließen, Personensorgeberechtigten jede rituelle, medizinisch nicht indizierte Beschneidung eines Jungen (Zirkumzision) oder eines Mädchens (nach der Typisierung der World Health Organisation die FGM vom Typ I, II, III, IV) im Hinblick auf die Verwirklichung der körperlichen Unversehrtheit des Kindes oder Jugendlichen bis zu dessen Volljährigkeit zu untersagen. Um dem Individuum die Option auf ein Leben mit unversehrten Genitalien und mit der Option auf eine selbstgeschriebene Biographie zu ermöglichen, insbesondere im Hinblick auf die Entscheidung, ob eine lebenslange Sexualität mit oder ohne Präputium (Junge) oder Klitorisvorhaut (Mädchen) verwirklicht wird, möge der Bundestag beschließen, in das Bürgerliche Gesetzbuch Buch 4 Familienrecht Abschnitt 2 Verwandtschaft Titel 5 Elterliche Fürsorge § 1631 Inhalt und Grenzen der Personensorge einzufügen:
§ 1631d
Verbot der rituellen Genitalmutilation
Die Eltern können nicht in eine rituelle, medizinisch nicht indizierte Beschneidung ihres Sohnes (Zirkumzision) oder ihrer Tochter (nach der Typisierung der World Health Organisation die FGM vom Typ I, II, III, IV) einwilligen. Auch das Kind selbst kann nicht in die Beschneidung einwilligen. § 1909 findet keine Anwendung.
http://eifelginster.wordpress.com/2012/07/21/297/
Ausnahmsweise poste ich anonym, weil ich meinen Sohn schützen muss. Er wurde mit 6 Jahren aus medizinischen Gründen beschnitten, weil die klassischen Verfahren seine Phimose nicht beheben konnten. Mal abgesehen vom Narkoserisiko und von den sonstigen möglichen Komplikationen: Nach der OP ist das Drama ja nicht vorbei. Schmerzen beim Urinieren, daraus resultierende Ängste, das Infektionsrisiko…. Nie hätte ich meinem Sohn das zugemutet, wenn es nicht unbedingt nötig gewesen wäre! Noch Jahre danach mochte er sich nur sehr ungern „da“ anfassen… auch beim Baden musste ich immer daran erinnern, dass das Säubern unbedingt sein muss. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass andere Jungen nach der Beschneidung keine Schmerzen beim urinieren haben oder das man an dieser Stelle eine Infektion absolut ausschließen kann. Für mich hätte die Unversehrtheit und Nicht- Gefährdung meines Kindes immer Vorrang vor allen anderen Überlegungen. Es muss ja keine Probleme geben, aber es kann… und das würde ich auf jeden Fall verhindern wollen.
Derzeit nimmt die Debatte über die rituelle Beschneidung fundamentalistische Züge an
schreibt der BVKJ – und spricht dann einseitig nur die Gegner des Beschneidungsverbots an.
Wenn man die Kommentare hier und an 1000 anderen Stellen im Netz liest, muß man feststellen: der BVKJ hat wohl übersehen, daß die Befürworter des Beschneidungsverbots mindestens genauso fundamentalistisch auftreten.
@Wolfram: So sehe ich das auch. Ganz nach dem altvertrauten Motto „Am deutschen Wesen soll die Welt genesen“, wobei jeder fundamentalistische Keulenschwinger SEINE Wahrnehmung als Maßstab der Welt interpretiert und hinaus krakeelt. Mir sind die Kommentare hier inzwischen zu verbissen – läuft ja auch bei den „rescuetropfen“ ähnlich ab. Mir gefällt dieses verbale Aufeinandereindreischen längst nicht mehr, und deshalb verabschiede ich mich endgültig von diesem Blog. Alles hat seine Zeit: Werde keine weiteren Kommentare lesen, schon gar nicht schreiben, und auch keine Daumen rauf oder runter zählen. Ich bin dann mal weg…………Ciao Kinderdok………….
aha… schade. muss ich nicht verstehen, oder? ich lese blogs immer noch wg der artikel und nicht wg der kommentare, aber jeder wie er mag. tschoe
@Matthias:
Manchmal werden ‚unverrückbare‘ Traditionen unglaublich schnell revidiert, insbesondere wenns an den Geldbeutel geht.
Wie war das damals bei den türkischen Gastarbeitern in den Stahlhütten? Unverrückbare Pflicht zum Beten, auch während der Arbeit.
Ganz schnell aufgegeben, als der Chef die Zeit vom Gehalt abgezogen hat. Plötzlich hat es ausgereicht, morgens und abends zuhause seiner Religion nachzugehen.
Spontane Bekenntnis? 😉
Wenn man bei den Kinderdocs routinemäßig bei den üblichen Untersuchungen den Zustand der Vorhaut dokumentieren würde und beim Fehlen ebendieser eine legitimierte Operation nachgewiesen werden muss (andernfalls empfindliche Strafe, Auflagen beim JA wenn das nächste Kind kommt etc.), wäre das schonmal ein Zeichen.
Und um einen indizierten Eingriff zu legitimieren richtet man halt pro Landkreis einen Arzt als Konsiliar ein, der immer mit drüberschauen muss. So oft kommt eine chirurgisch zu behandelnde Phimose ja auch nicht vor.
Wäre ein mögliche ÜBERGANGSREGELUNG für Beschneidungen eine Verfahrensweise ähnlich der bei Abtreibungen?
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Beschneidung wäre also verboten, wird aber nach Einhalten gewisser Bedingungen (Beratungsgespräch mit Aufklärung über mögliche Nebenwirkungen und Abklärung ob religiös begründet oder etwa gar nur aus ästhetischen oder Anti-Masturbations-Gründen – einem absoluten No-Go) nicht strafrechtlich verfolgt.
In den folgenden Monaten könnte man eine Art runden Tisch mit Vertretern der Religionen, Ärzten, Kinderschutzbund, Sozialforschern etc. veranstalten, begleitet von einer gesellschaftlichen Debatte, um zu einer von der breiten Mehrheit akzeptierten Regelung zu gelangen.
Das Ergebnis kann nach meinem Verständnis nur ein Beschneidungsverbot für Minderjährige sein, also eine Bestätigung der umfassenden Gültigkeit unseres Grundgesetzes.
Ich bin aber soweit Realist um zu wissen, dass man eine „jahrtausendalte Tradition“ nicht von heute auf morgen verbieten kann und erwarten, dass dies auch so eingehalten wird. Leider.
Ein Verbot mit geregelter Straffreiheit könnte ich mir als eine akzeptable Lösung vorstellen.
Die Beschneidung als Vorbeugung von Masturbation hatte ich auch in einem Artikel gelesen und musste doch sehr, sehr lachen. Mehr sage ich dazu nicht. 😉
Die Schädlichkeit der Beschneidung ist erwiesen.
Der Schwedische Kinderärzteverband forderte erst letzten Februar Beschneidungsverbot…
>>Die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen sollte abgeschafft werden. Das fordert die Vereinigung Schwedischer Kinderärzte, BLF, in einer schriftlichen Mitteilung an das Gesundheitsamt. Die Beschneidung stelle einen Übergriff auf die Jungen dar. Nach Jahren der Debatte fordere man daher die Abschaffung, so Staffan Jansson, Vorsitzender im Ausschuss für Kinderrechte bei BLF, im Schwedischen Rundfunk. Die Beschneidung sei mit der UN-Kinderrechtskonvention nicht vereinbar. Jungen könnten sich selbst nicht dagegen wehren, der Beschluss wird von den Eltern auf religiöser oder kultureller Basis oder aus Gewohnheitsrecht getroffen, und ist medizinisch nicht begründet.<<
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2108&artikel=4975067
Auch der Niederländische Ärztebund, die Niederländische Gesellschaft für Urologie, die Niederländische Gesellschaft für Kinderchirurgie, und der die Niederländische Gesellschaft für Chirurgie gehen in ihrer Stellungnahme auf die Schädlichkeit des Eingriffs ein:
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/koeniglich-niederlaendische-aerztevereinigung-knmg-beschneidung-minderjaehriger-jungen/knmg-standpunkterklaerung-zur-nicht-therapeutischen-beschneidung-2010.html
Der (10 Jahre alte) Artikel im Netdoktor, der Frauenärztin Britta Bürger – ob es diese wirklich gibt ist fraglich– ist ein Sammelsurium unbelegter Behauptungen und Halbwahrheiten. Auch werden keine Quellenabgaben angeführt.
Auch müsste eine langfristige Schädlichkeit der Beschneidung nicht nachgewiesen werden, um ein Beschneidungsverbot zu rechtfertigen. Das Komplikationsrisiko und die Schmerzen allein sind ausreichend Grund um den Eingriff an Minderjährigen zu einem medizin- ethisch unvertretbaren Eingriff zu machen.
Auch ist es die Aufgabe, jener die Beschneidungen ohne medizinische Notwendigkeit legal haben wollen, ohne jedweden Zweifel nachzuweisen, dass dieser irreversible Eingriff keine bleibenden Spätfolgen hat.
Die, die von Religionsfreiheit schwadronieren, meinen wohl eher Religionsprivilegien. Und die, denen angeblich das Wohl des Kindes so wichtig ist, scheinen völlig das Gefühl für die Verhältnismässigkeit verloren zu haben. Eine typisch deutsche Posse. Man wartet auf das Moratorium gegen die operative Korrektur abstehender Ohren.
Liebe Kinderrechtler,
das Kölner Landgericht hat doch nur die bestehende Rechtslage klargestellt. Man stelle sich den Aufschrei der Volker Becks und anderer Politclowns vor, würde die Beschneidung zum üblichen Repertoire von Scientology oder der Zeugen Jehovas gehören! Deshalb alles Gute für den Kampf um die bestehende Rechtslage wünscht Ihr/Euer langjähriger Menschenrechtsaktivist Harald Wilde!
Es gab mal auf Arte (lange vor der aktuellen Diskussion) einen Dokufilm über einen jungen Juden, der – als seine Partnerin schwanger wurde – sich intensiv die Frage gestellt hat, ob das Kind (wenn es denn ein Junge ist) beschnitten werden soll.
Nach langem Abwägen und vielen Gesprächen hat er sich dagegen entschieden.
Ich finde leider angesichts der unendlichen Zahl von Beiträgen wegen der aktuellen Debatte nichts über den Film, da ich den genauen Titel nicht mehr weiß.
Ganz einfach: Das Recht auf körperliche Unversehrtheit steht an erster Stelle. Insbesondere, wenn es sich um Personen handelt, die nicht oder noch nicht selbst entscheiden können. Wer volljährig ist und im vollen Besitz seiner geistige Kräfte, kann an sich rumschnippeln lassen soviel und warum auch immer er will. Unmündige Menschen gegen ihren Willen zu verstümmeln ist im höchsten Maße unmoralisch. Niemand sollte das Recht haben, soetwas zuzulassen!
Ich muss mal eine (dumme?) Frage stellen: an vielen Stellen höre ich derzeit, dass ein unbeschnittener Moslem (evtl auch Jude) nicht ernstgenommen werden würde, nicht dazugehörig ist. Wie auch immer. Aber wie wird das kontrolliert? Wird er gefragt, bevor er sich mit seinen Glaubensbrüdern trifft? Vorzeigen wird er wohl nichts müssen, oder?
Es könnte doch jeder behaupten, beschnitten zu sein. Einzig seine Frau wird eventuell die Wahrheit erfahren. Wobei es ja auch Beschneidungsarten gibt, bei denen ein Teil der Vorhaut stehen bleibt und je nach Anatomie sieht man da nachher k(aum )einen Unterschied zu einem unbeschnittenen Penis.
Ich verstehe die Problematik mit dem Ausgeschlossensein nicht.
Andere Frage an Juden und Moslems: warum ist es in euren Religionen so wichtig, sich gegen die Natur zu stellen? Irgendeinen Grund muss es ja haben, dass die Natur die Männer mit Vorhaut erfunden hat, oder nicht?
Genau die letzte Frage stelle ich mir auch seit Tagen. Viele religiösen Gebote, die heute Schwachsinn sind, hatten ja in grauer Vorzeit wirklich gute Gründe! Schweinefleisch verdirbt in der Wärme schnell und macht krank, regelmäßiges Waschen ist gesund usw. Aber welchen Vorteil hat ein beschnittener Penis? War das auch aus hygienischen Gründen? (Heute Unsinn, aber früher vielleicht sinnvoll) Aber gerade Juden haben doch früh damit begonnen, dass regelmäßiges (ggf. rituelles) Waschen wichtig ist oder bin ich da falsch informiert?
Ich denke schon, dass es in der jeweils relevanten Gemeinschaft/Gesellschaft/Gemeinde auffällt, wenn Mustafas/Isaaks Bengel immernoch nicht sein Beschneidungsfest gefeiert hat. Und die von denen der Druck vermutlich am stärksten kommt, die Eltern, werden es auch wissen (wollen).
Einfach behaupten, mann wäre ja beschnitten?! Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man leichtfertig erwarten kann, dass jemand mit so einer Lüge leben soll.
Es ist ja auch eine generelle Angelegenheit abseits jeglicher Religion: Die Zirkumzision wird im Allgemeinen als „nix Schlimmes“ angesehen. Da wird ja nur ein Stück Haut abgeschnibbelt.
Mein Bruder wurde kurz nach seiner Geburt beschnitten weil seine männlichen Vorfahren alle eine Phimose hatten. Das ist als Grund auch ziemlich wischiwaschi, medizinische Indikation kann man das jedenfalls nicht nennen. Zumal man bei einem Säugling diesbezüglich auch keine Diagnose stellen kann.
Meine Mutter meinte auf meine Rückfrage kürzlich: „Ist doch egal, schadet ja nicht.“
Ich denke das ist der springende Punkt. Solange niemand eine Beschneidung, aus welchem Grund auch immer, erstmal als Körperverletzung einordnet, wird sich an der Einstellung nichts ändern. Wieso sollte man Leuten verbieten so etwas „völlig harmloses“ zu tun um ihren Glaubensrichtlinien zu entsprechen?
Vielleicht sollten sich solche Leute mal ein Video einer Beschneidung ansehen…
Den Standpunkt des BVKJ unterstütze ich voll und ganz, denn wo kommen wir den da hin: Wenn jemand auf die Idee kommt, aus religiösen Gründen seinem Kind andere Körperteile abzutrennen, dann wäre das auch mehr oder minder legal?
Hier kapituliert die Politik vor einer unangenehmen Entscheidung und ich finde es beschämend, wie hier das Grundgesetz mit Füßen getreten wird. Einer Gruppe von Menschen wird also ein Sonderrecht zugestanden, dass unserer Verfassung unmissverständlich entgegen steht. Abzuwarten bleibt nur, was nun als nächstes aufgeweicht wird und sich aus dem klaren Schwarz/Weiß in zahllose Grautöne vermischt. Menschenopfer? Aktive Sterbehilfe? Legalisierung von Drogen?
.oO(Ich fände es ja am schönsten, wenn jegliche Entscheidung bezüglich der Ausübung einer Religion (Taufe, Beschneidung, …) von den Betroffenen selbst gefällt werden dürfte. Und zwar dann, wenn sie reif genug sind, um die Tragweite und die Konsequenzen zu verstehen. Das steht nichtmal im Widerspruch zu einer Erziehung, die Werte und Normen der elterlichen Glaubensrichtung beinhaltet.)
Danke, Danke, Danke! Endlich ein eindeutiges Statement von denen, die es wissen müssen!! (Aber hat nicht irgendein anderer Ärzteverband das Urteil kritisiert, weil es religiöse Menschen vor den Kopf stößt?)
Mich würden genaue Zahlen dazu auch sehr interessieren. Irgendwie scheint jede Position andere Statistiken aufweisen zu können. Bei den Befürwortern ist der Eingriff praktisch risikofrei, bei den Gegnern scheint es bei einer erschreckend hohen Zahl der Eingriffe zu erheblichen Komplikationen und sogar Todesfällen zu kommen.
Ich denke, die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen. Wie kann ein Arzt tatsächlich behaupten, dieser Eingriff wäre risikofrei? KEINE Operation ist ohne Risiko. Selbst wenn es tausend Mal gut geht, kann trotzdem immer was passieren. Dass tatsächlich schon Jungen ihren Penis durch sowas verloren haben, ist jedenfalls Fakt, nur die genaue Zahl der Fälle liegt im Dunkeln.
Ich würde als Mutter meinem Sohn niemals diesem Risiko aussetzen, wenn es nicht notwendig wäre. Die Religion hier vorzuschieben und immer nur damit zu argumentieren, ist jedefalls ungenügend. Es gibt sogar inzwischen schon im Judentum einige Gegner der Beschneidung.
Irgendjemand sprach von Deutschland in einer Vorreiterrolle. Ich denke ganz genau so (und habe es auch so an unseren Herren Bundespräsidenten geschrieben. Wer sich ebenfalls berufen fühlt: http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/briefaktion-zum-beschneidungsgesetz.html ). Wir könnten hier wirklich einen historischen Schritt wagen, für den wir mit einigen zeitlichen Abstand in der historischen Betrachtung sicher gefeiert werden. Denn die Sachlage ist völlig klar – Beschneidung MUSS verboten werden, alles andere ist nicht verfassungsgemäß. Verstehe überhaupt nicht, warum das so viele einfach nicht checken.
@robin urban: Religion wird gerne für vieles vorgeschoben. Aber genau hier wird sie nicht vorgeschoben, sondern ist Verankerung. Und genau das ist das Problem. Und zwar unser Problem, nicht das von Moslems und Juden.
Gut, wir können (evtl.) Beschneidung in Deutschland verhindern. Verbieten. Aber über unsere Grenzen hinaus?……. und was machen wir mit dem kleinen Jungen, der nach den Sommerferien beschnitten in Schule oder Kindergarten zurück kommt? Diese Frage müßte auch gleich mit geklärt werden!
Übrigens: Als Arzt würde ich keine Beschneidung aus religiösen Gründen vornehmen.
Natürlich können die Eltern ins Ausland fahren. Aber ich finde dieses Argument irrelevant. Viele Dinge sind in Deutschland verboten, die in anderen Ländern erlaubt sind. Sollen wir in unserem Land alles erlauben, nur weil die Leute auf andere Länder ausweichen könnten?
In diesem Argument (das ich jetzt schon tausendmal gelesen habe) schwingt auch immer eine gewisse Geringschätzung für die medinzinische Versorgung anderer Länder mit. Ich denke, es gibt genügend Länder, die es in diesem Punkt locker mit uns aufnehmen können.
Dazu denke ich aber auch, dass dieses Urteil Signalwirkung haben könnte. Wenn wir uns gegen Beschneidung aussprechen, ziehen andere Länder vielleicht mit. Gerade hat eine Klinik in Zürich Beschneidungen gestoppt (http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/region/Kinderspital-Zuerich-stoppt-Beschneidungen/story/28922626). So kann es gerne weiter gehen.
eh robin: bitte richtig lesen und nix hineininterpretieren!! Übrigens: Mehr als 20 Jahre stand ich alleine mit meinem Argument, die männl. Beschneidung in D nicht einfach stillschweigend zu akzeptieren (akzeptieren ist mehr als dulden). Und ich bin mehr als genug gereist in Sachen weibl. Genitalverstümmelung.
Und was genau willst du mir damit jetzt sagen?
@ robin zum zweiten: hab ich doch schon gesagt: Differenzierung zwischen Vorschieben und Verankerung. Erkennen, wo das Problem liegt. Es geht doch nicht drum, was wo erlaubt ist und wer es wo locker mit uns aufnehmen kann oder wie viele Dinge wo verboten sind und wo nicht………weiß auch nicht, wie du eine gewisse Geringschätzung…… usw. herausliest………. keine weiteren Kommentare meinerseits hierzu
Diese Geringschätzung gibt es, ich las schon mehrmals Sätze wie „Und dann gehen die in ein anderes Land, wo die medizinische Versorgung nicht so gut ist“.
Ich verstehe dein Problem nicht so ganz. Wir sind nicht Herrscher der Welt, wir können allen anderen Nationen nicht vorschreiben, was sie zu verbieten und zuzulassen haben. Wir können nur an unserer Gesetzgebung was ändern und genau das wird diskutiert. Und das hätte, wie ich schon sagte, mit Sicherheit Signalwirkung.
Um Religion vorgeschoben wird (z.B. bei gar nicht mal so religiösen Eltern, die das nur machen lassen wollen, weil sie es halt so kennen) oder obs verankert ist (weil das im Judentum den Bund mit Gott symbolisiert), ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. So oder so ist es eine Körperverletzung.
Ich habe dem Christentum den Rücken gekehrt, dennoch nimmt niemand bei der Thematik Rücksicht auf mich. Wer beachtet also meine freie Religionsausübung? Genau: Niemand. Nun bin ich nicht so fies und möchte Gläubigen vorschreiben, wie sie ihre Religion ausüben sollen – solange das im gesetzlichen Rahmen bleibt. Beschneidung ist nicht im Rahmen, also weg damit. Wenn deswegen ein paar Gläubige rumheulen müssen, ist mir das ebenfalls sehr egal.
@Robin Urban: Dann müsste man auch Abtreibungen verbieten (außer medizinisch notwendige), denn das ist ja auch ein Eingriff, der sogar eine Tötung darstellt.
Letztlich ist es doch eine ethische Entscheidung, ob ich das Recht des Kindes auf absolute Unverletzlichkeit über das Recht der Eltern stelle zu entscheiden, was mit dem Kind geschieht. Beim Impfen hält es die Mehrheithierzulande ja noch mit dem Grundsatz, dass die eigentliche Körperverletzung nicht so schlimm ist, aber auch hier könnte man ja argumentieren, dass sich ein Mensch selbst entscheiden sollte, ob er geimpft wird. Das hilft dann dem Kind natürlich nichts mehr, wenn es sich eine Kinderkrankheit einfängt, also impfen wir vorher. Für Juden und Muslime ist die Beschneidung von der Vorstellung aber nun ähnlich wie das Impfen: Es soll das Kind schützen durch den Bund mit Gott. Und das jetzt zu verbieten, nur weil uns das moralisch nicht einleuchtet halte ich dann doch für arrogant – zumindest solange die Schädlichkeit der Beschneidung nicht erwiesen ist. Medizinisch ist es ja sogar umstritten ob es evtl. sogar nützlich sein könnte: http://www.netdoktor.de/Magazin/Die-Beschneidung-beim-Mann-228.html
Nein, eine Abtreibung ist NICHT mit der Beschneidung vergleichbar und zwar aus ganz logischen Gründen:
– Bei der Beschneidung wird einem Kind eine irreversible Modifikation am Körper vorgenommen – durch Dritte
– Bei einer Abtreibung wird eine schwangere Frau von der unerwünschten Leibesfrucht befreit
Unterschied nicht klar? Dann nochmal: Bei einer Beschneidung wird ein wehrloses Kind ohne Grund verstümmelt, es geht hierbei also um die Rechte des kleinen Menschen. Bei Abtreibung kollidieren das Recht des einen Menschen (der Mutter) mit dem Recht des anderen Menschen (dem Fötus). Während man bei der Beschneidung also nur das Recht von einem Menschen zu achten hat und die Folge daraus eigentlich klar sein sollte, gibt es bei Abtreibung immer einen Verlierer: Entweder die Mutter, die ein Kind austragen muss, das sie nicht will, oder das Kind, das abgetrieben wird.
Ich und viele andere auch neigen zu der Lösung, dass die Rechte einer ausgewachsenen Frau höher zu werten sind als die eines gerade erst im Entstehen begriffenen Menschen. Dass diese Entscheidung weh tut und nicht befriedigend ist, versteht sich eigentlich von selbst, aber anders geht es nunmal nicht.
Man kann natürlich der Meinung sein, dass das Recht der Eltern, ihrem Kind ihre Religion aufzudrücken, ähnlich wichtig ist wie das Recht des ungeborenen Lebens auf Leben oder das Recht einer Frau, über ihren eigenen Körper zu entscheiden. Religiöse Menschen tun jedenfalls so, als ginge es hier um Leben und Tod. Das tut es aber nicht!
Ich hasse solche Vergleiche. Dieser Vergleich ist mir fast noch lieber als der blödsinnige Vergleich mit der Taufe.
Beschneidungen sind medinzisch NICHT notwendig, wenn keine Phimose vorliegt. Die Hygiene wird oft ins Feld geführt, aber die kann man auch erfüllen, wenn man sich einfach wäscht. Was die Übertragung von Krankheiten angeht: Ein beschnittener Penis hilft da tatsächlich ein wenig, aber der beste Schutz vor sexuell übertragbaren Krankheiten ist immer noch ein Kondom!
Es kann doch nicht die Lösung sein, die Hälfte der Menschheit prophylaktisch einer potentiell gefährlichen OP zu unterziehen, nur um ein paar Krankheiten einzudämmen, die man auf anderen Wege besser bekämpfen kann! Ich glaube übrigens, sowas würde die Rate dieser Krankheiten noch erhöhen. Nachdem jetzt so lange drauf rumgeritten worden ist, dass die Beschneidung das Risiko ja soooo senkt, würden viele beschnittene Männer tatsächlich glauben, sie wären durch ihre fehlende Vorhaut geschützt und auf Kondome verzichten. Nein, das kann nicht die Lösung sein!
Dazu auch das hier: http://frlrot.wordpress.com/2012/07/02/girls-day/
Ich sage gar nicht, dass Beschneidungen generell schädlich sind. Ich glaube ja auch (auch wenn mir immer noch keine seriösen Zahlen vorliegen), dass die meisten glimpflich ablaufen. Dennoch sind es unnötige Schmerzen für ein Baby, das noch gar nicht versteht, wo und wie und überhaupt diese jetzt herkommen, und es ist eine Operation, bei der vieles schief gehen kann! Hier EIN Beispiel eines Mannes, der dabei seinen Penis verloren hat:
http://www.amazon.de/Der-Junge-als-M%C3%A4dchen-aufwuchs/dp/344215118X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1342777866&sr=8-1
Wann geht das endlich in die Köpfe rein?
@ChristianG
Nun, Abtreibung ist in Deutschland strafbar.
Sie wird nur nicht strafrechtlich verfolgt wenn gewisse Bedingungen eingehalten werden. Als da wären Beratungsgespräch, Fristen, medizinische Indikation…
Das wäre möglicherweise auch für Beschneidungen ein möglicher Ansatz für eine ÜBERGANGSREGELUNG.
Beschneidung wäre also verboten, wird aber nach Einhalten gewisser Bedingungen (Beratungsgespräch mit Aufklärung über mögliche Nebenwirkungen und Abklärung ob religiös begründet oder etwa gar nur aus ästhetischen oder Anti-Masturbations-Gründen – einem absoluten No-Go) nicht strafrechtlich verfolgt.
In den folgenden Monaten könnte man eine Art runden Tisch mit Vertretern der Religionen, Ärzten, Kinderschutzbund, Sozialforschern etc. veranstalten, begleitet von einer gesellschaftlichen Debatte, um zu einer von der breiten Mehrheit akzeptierten Regelung zu gelangen.
Das Ergebnis kann nach meinem Verständnis nur ein Beschneidungsverbot für Minderjährige sein, also eine Bestätigung der umfassenden Gültigkeit unseres Grundgesetzes.
Ich bin aber soweit Realist um zu wissen, dass man eine „jahrtausendalte Tradition“ nicht von heute auf morgen verbieten kann und erwarten, dass dies auch so eingehalten wird. Leider.
Viele Eltern machen das auch nur weils „hübsch aussieht“, hier in D ist das auf dem Vormarsch und in Amerika längst Normalität. Wie wäre es, wenn wir absofort jedem Kind den linken mittleren Zeh abhacken, weils schöner aussieht/religiös Konform ist? Abgesehen von ein paar leichten aber nicht bemerkenswerten und mit dem erwachsen werden sich daran gewöhnenden Gleichgewichtsstörungen die nicht einmal sein müssen (aber auftreten können bei 1 : 10.000 oder mehr) trägt das Kind ja keinen Schaden davon – ihm fehlt halt eine Zehe, so wie vielen anderen Kindern dann auch die einer bestimmten Gruppierung angehören, oder weil es die Eltern hübsch finden. Also soll man sich dabei doch nicht so anstellen!
Und zum andauernden Vergleich mit weiblicher Beschneidung:
Klar, eine weibliche Beschneidung ist im späteren Leben ein, vergleichsweise, drastischerer Eingriff da er die Frau körperlich mehr beeinträchtigt. Aber es gibt auch viele andere körperliche Verletzungen – die sich auch auf das seelische auswirken können, bspw. durch offensichtliche Narbenbildung – die unter dem Schweregrad der weiblichen Beschneidung liegen – sollen wir diese dann trotzdem erlauben, nur weil sie nicht so schlimm sind und man einfach nicht so rumzicken soll? Man merkt aber bei dieser Diskussion extrem, dass der Prozess der Gleichstellung noch längst nicht abgeschlossen ist – und dabei meine ich nicht die niedrigeren Löhne von Frauen.
Übrigens, es gibt trotzdem Mütter in traditionelle Gebieten die ihre Töchter dazu zwingen sich beschneiden zu lassen – „weil es sich so gehört und ich hab damit auch nie wirklich Probleme gehabt..“
Ich finde die Position des Berufsverbands in ihrer Deutlichkeit mutig, aber auch problematisch. Und ich denke, der BVKJ macht es sich zu einfach, wenn er das Problem auf ein medizinisches oder rechtliches reduziert. Es ist viel mehr, mindestens ein rechtsphilosophisches, und das auf zwei Ebenen:
1. Ist Beschneidung von Männern ethisch/rechtlich vertretbar? (hier würde ich persönlich sagen: nein. Aus den von euch genannten Gründen.)
2. Darf der Staat hier eingreifen? (und das ist viel schwieriger zu beantworten.)
Es gibt rechts- und staatsphilosophische Positionen mit großer Tradition, die besagen, dass der Staat etwas nur regeln soll, wenn der Nutzen eines Eingreifens größer als der Schaden ist. Um das für den vorliegenden Fall entscheiden zu können, müsste man also erst einmal den Schaden eines Verbots abschätzen (z.B., um das mal aufs Kind zu beschränken: Gefahr des sozialen Ausschlusses nicht-beschnittener Kinder, Ausweichen zu unprofessionellen Beschneidern mit den entsprechenden Folgen für die Gesundheit der Kinder; Emigration mit den entsprechenden Folgen für die Gesundheit der Kinder; Gefahr einer Radikalisierung der Eltern und deren Folgewirkungen auf die Kinder etc).
Ich weiß nicht, ob diese Gefahren real sind. Um das einzuschätzen, braucht man Experten, Studien und viel Zeit. Ich bin jedenfalls froh, zu diesem ausgesprochen heiklen Thema nicht Stellung beziehen zu müssen, ich möchte in diesen Tagen nicht Bundestagsabgeordnete sein. Und dass da jetzt möglichst schnell Rechtssicherheit geschaffen werden soll, finde ich sehr schwierig.
Vielleicht wäre der BVKJ gut beraten gewesen, vor diesem Hintergrund zumindest den politischen Appell zu unterlassen…
Hat – in dieser ganzen Debatte – eigentlich mal jemand muslimische und/oder jüdische Männer GEFRAGT, ob sie sich versehrt / traumatisiert / … fühlen? Wurden quantitative / qualitative Studien angestellt? Also gibt es valide DATEN für diese geäußerten Vermutungen? Würde mich ehrlich und ernsthaft interessieren! (Ich rede bitte NUR von männlicher Beschneidung. Die Traumata weiblicher Beschneidung sind IMHO ausreichend belegt.)
Gibts Studien über das angebliche Trauma bei weiblicher Beschneidung? Muss es nicht geben, erklärt sich von selbst. Bei Männern sehe ich das genau so.
Wer von klein an religiös indoktriniert wurde, leugnet das natürlich.
Im Net gibt es mehr als genug Meinungen von Männern, die das sehr gut schildern. Das ALLE das so empfinden, behauptet wohl keiner. Es gibt aber eine beachtliche Anzahl von Männern, die darunter leiden. Unleugbar. Und das reicht aus. Selbst wenn es nur 1 von 10.000 wäre.
Ich sehe es anders. Ohne entsprechende empirische Daten würde ich mich nicht zui einem Urteil versteigen. Und wenn Sie die Meinung gläubiger beschnittener Männer nicht anerkennen, weil „religiös indoktriniert“ (eine Unterstellung, die ich recht gewagt finde, nebenbei gesagt), gäbe es sicherlich ein potentieller Kontrollsample aus Nichtgläubigen. Säkulare Juden gibt es jede Menge. Es ist schon faszinierend, wie sich plötzlich zu einem Thema, das bislang kaum jemanden interessiert hat, plötzliche Polaritäten bilden und sich ein (vermeintliches?) Expertentum herausbildet. — Ich plädiere für einen kühlen Kopf und die Erhebung von Daten.
Moslems sind ein ganz schlechtes Beispiel, das musst du selbst eingestehen. Da wird nichts hinterfragt.
Säkulare Juden hinterfragen sowas dann schon eher.
Nimm dir mal etwas Zeit und recherchiere selbst ein wenig zu dem Thema: Es gibt randvolle Foren mit Männern, die ihre Zwangs-Beschneidung bedauern. Darum macht eine Studie auch keinen Sinn: Selbst wenn nur 1 von 1.000.000 Männern Probleme mit dem Eingriff hatte, dann würde das schon ausreichen, eine unnötige Operation zu verbieten. Denn dieser 1 hätte diese Sorgen nicht, wenn auf den Eingriff verzichtet worden wäre.
„Moslems sind ein ganz schlechtes Beispiel, das musst du selbst eingestehen. Da wird nichts hinterfragt.“
???!!!
Irgendwie habe ich gerade ein déjà-vu.
Lieber Klabund, „Moslems sind ein ganz schlechtes Beispiel, das musst du selbst eingestehen. Da wird nichts hinterfragt.“ Bei einer Geisteshaltung wie dieser erübrigt sich vermutlich jede weitere Äußerung meinerseits.
Nur so viel: Ich beschäftige mich beruflich mit Fragen wie der religiösen Beschneidung und werde am Sonntag an einer Tagung zum Thema teilnehmen, bei dem u.a. Juristen und Mediziner sprechen werden. Und woher beziehen Sie Ihre Informationen? Sie sind sich ja sehr sicher, die Situation adäquat und qualifiziert beurteilen zu können.
Ansonsten sei auf diesen Artikel verwiesen: http://www.fr-online.de/meinung/leitartikel–das-recht-zur-beschneidung,1472602,16660714.html
@ Sophia: Hier zunächst mein Standpunkt: Ich bin gegen weibl. Genitalverstümmelung und gegen männl. Beschneidung.
Die Sache würde ich ähnlich formulieren wie Cara.
Ob es Studien betr. männl. Beschneidung gibt weiß ich nicht. Auch hatte ich noch nicht die Möglichkeit, mit Juden darüber zu sprechen.
Es ist nicht einfach, pauschal zu antworten. Hier jedoch meine ganz subjektiv gemachten Erfahrungen: Von 2003 bis 2008 war ich mehrfach in Ägypten, im noch ungeteilten Sudan und lebte einige Monate in Kairo, nicht als Tourist und nicht bei Christen, sondern mit einheimischen Moslems. Veranlaßt i.d.H. durch meine Beschäftigung mit der weibl. Genitalverstümmelung. Bei diesem Thema ist man schnell bei der männl. Beschneidung, und so bereiste ich auch ganz Syrien und reiste wochenlang durch die gesamte Türkei (ausgenommen der winzige SO-Teil), immer mit dem Schwerpunkt, an entlegenen Orten, die kaum ein Tourist aufsucht, mit Einheimischen in Kontakt zu kommen.
In der Türkei wurde uns sehr schnell klargemacht, daß Religion ihre Sache ist und man keinerlei Einmischung möchte, auch nicht dulden wird, schon gar nicht von Christen (wer nicht Moslem ist und aus dem Westen, der ist für Araber ein Christ). Und auch nicht von Deutschen. Die männl. Beschneidung gehört dazu, man lebt ganz einfach damit. Keine weitere Diskussion.
Syrien (2009, vor den Unruhen): Man war stolz auf die religiöse Vielfalt. Das Thema männl. Beschn. stellte sich erst gar nicht. Jedem wie ihm beliebt – so war unser Eindruck. Keiner ließ sich hier auf ein entspr. Gespräch ein, es funktionierte einfach nicht.
Ägypten: Ergiebige und ausführliche Diskussionen! Es ist jedoch für einen „nicht-religiösen“ Ägypter ganz klar, beschnitten zu sein. Hier lernte ich – was hierzulande viel zu wenige wissen: Ein Moslem ist durch Geburt Moslem für sein ganzes Leben. Egal, wie er selber dazu steht. Und wenn er sich von der Religion abwendet, er bleibt Moslem. Deshalb taktiert ein nicht religiös eingestellter, moslemischer Ägypter sehr vorsichtig. Er könnte sonst Gefahr laufen, als vogelfrei erklärt zu werden. – In unseren sehr offenen Gesprächen war die männl. Beschneidung ein Thema! Aber ich habe keinen einzigen Äypter angetroffen, der je zugegeben hätte, traumatisiert o.ä. zu sein. Keiner – von zwischen 50 und 100 – ließ sich soweit auf das Thema ein. Viel zu heikel. Es wurde einfach von vornherein bestritten, daß es überhaupt Probleme geben könnte. Vermutlich (vermutlich!) ist die Denkart: Wer Probleme mit der Beschneidung hat, der hat sie so gesehen mit der Religion, weil Religion und Beschneidung untrennbar zusammen gehören. Und mit der Religion darf man nun mal offiziell keine Probleme haben. Man arrangiert sich irgendwie – so habe zumindest ich das erlebt. Und zwar immer.
Daß eine männl. Beschn. in irgendeiner Form schädlich sein könnte – davon war nie die Rede bzw. es wurde immer (immer!) verneint. Egal, mit welcher ges. Schicht ich gerade sprach.
Interessant war hier für mich die Stellungnahme der muslimischen ägyptischen Frauen, die ich noch viel ausgeprägter fand als die der Männer: Es leuchtete ihnen nicht ein, mit einem unbeschnittenen Mann zusammen zu sein, Kinder mit einem unbeschnittenen Mann, unbeschnittene Söhne zu haben! Irgendwie war ich öfters mal eine bemitleidenswerte Verlorene. Nicht ganz ernst zu nehmen.
Ich habe ägyptische Männer getroffen, die sich engagieren gegen weibl. Genitalverstümmelung – und mit der gleichen Vehemenz für ihre Beschn. einstehen. Es ist zweierlei für sie. Das versuchte man mir immer wieder klarzumachen.
Das also mein ganz privates Erleben – aus dem ich diesselben Schlüsse ziehe wie Du und wie Cara. – Die ganze Diskussion fällt übrigens in eine politisch unglückliche Zeit.
Woher kommt das denn. Hast du schon mal mit jemandem geredet, der das sagt, was mehr als 50% der Bevölkerung nur denken?
hast du mal einen von geburt an blinden gefragt, ob er farben vermisst oder einen tauben die musik? versuch diese mal zu erklären.
und dann frag mal jemanden, der sein augenlicht oder sein hörvermögen verlor, nachdem er jahrelang mit van gogh, jackson pollock, carlos santana und johann sebastian bach gelebt hat.
klar, hinkt der vergleich, aber die beschneidung eines säuglings bedeutet für das sexualerleben etwas völlig anderes, da nie erlebtes, denn die beschneidung eines erwachsenen mannes.
Nein dein Vergleich ist schon sehr gut. Da hinkt nichts.
Ich will jetzt nicht zu sehr in’s sexuelle abdriften, aber das kann sich eigentlich jeder intakte Mann selber denken – oder eben versuchen.
Was mich daran wundert ist dass das jetzt erst aufs Tapet kommt, jeder aber eine Meinung dazu hat als wäre er schon immer dafür bzw. dagegen gewesen. Fällt mir auch an mir selbst auf, bisher hab ich mir über das religiöse Beschneiden nie Gedanken gemacht. Ich kenne mich auch mit dem Judentum nicht besonders gut aus, gibt es denn etwas das dagegen spricht wenn jüdische Jungs erst mit 16 oder so beschnitten werden?
Ich find die eindeutige Haltung des BVKJ jedenfalls gut.
@Jenny: Die Bibel/Tora ist da eindeutig: „Alle männlichen Kinder bei euch müssen, sobald sie acht Tage alt sind, beschnitten werden.“ Obwohl Wikipedia auch einen Link aufweist, in dem steht: „Falls die Beschneidung versäumt wurde, soll sie spätestens mit Vollendung des 13. Lebensjahres vollzogen werden.“ (Bei uns ist man doch mit 14 religionsmündig.)
Bei den Muslims ist die „Vorschrift“ weniger strikt und findet sich nicht im Koran sondern in der Sunna, wenn ich’s richtig mitbekommen habe.
Vermutlich hätten also beide Religionen etwas Verhandlungsspielraum, stellen sich aber bewußt stur.
P.S. Ich finde ein eindeutiges „Dagegen“ auch richtig.
Danke dir für die Info!
Ganz abgesehen von meiner Meinung zur Beschneidung, denke ich doch stark, dass jeder Mann, der zwar nicht entscheiden kann ob, aber wann er beschnitten werden soll, sich für ein seehr frühes schnibbeln entscheiden würde…
Ich glaube ehrlich gesagt auch, eine spätere Entscheidungsmöglichkeit würde aufgrund von sicherlich teilweise massivem sozialem Druck und überhaupt Geschnibbel am besten Stück enorm irritierend und belastend sein.
Also aus Sicht der religiös erzogenen Männer um die es hier geht, ist das alles nicht soo einfach, wie wir das hier gerne durchdrücken wollen…
worüber ich mich wirklich ärgere, ist Merkels Haltung „Ich will nicht, dass Deutschland das einzige Land auf der Welt ist, in dem Juden nicht ihre Riten ausüben können. Wir machen uns ja sonst zur Komiker-Nation“ Ist das ihre einzige Sorge? Und meint sie, dass Juden (und Muslime) sich diskriminiert fühlen, nur weil man ihnen etwas verbietet, was man später eh nicht sehen kann? Traurig, denn es geht nicht um Diskriminierung von Glaubensrichtungen sondern darum, dass eben alle gleich behandelt werden. Keiner soll aus nichtmedizinischen Gründen da rumschnibbeln. In der Praxis fürchte ich allerdings, würde ein Verbot umgangen werden: Man sucht sich halt einen muslimischen/jüdischen Arzt der eine gefälschte Indikation auf die Überweisung schreibt oder geht ins Ausland.
Wege werden immer gefunden, wenn man etwas wirklich will. Gibt ja auch beschnittene Mädchen in DE, auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass man dafür hier einen Arzt findet.
Trotzdem ist es wichtig, ein Zeichen zu setzten und es gesetzlich zu verbieten. Man kann ja auch nicht sagen, Mörder wird es immer geben, wozu also Mord verbieten? Vielleicht regt ein Verbot ja auch eine fällige Diskussion in den betroffenen Kulturkreisen an.
Ich finde diese Buckeln vor jüdischen Autoritäten und das Rausholen der Holocaust-Keule derselben zum Kotzen. Dass einem Unrecht zugefügt wurde gibt niemandem das Recht, selbst ungestraft Unrecht zu tun.
Ich würde mir wünschen, dass nicht nur die Religionen über ihre Riten nachdenken sondern auch die Regierungen anderer Länder diese Diskussion führen. Hier geht es nicht darum, Deutschland zum Außenseiter zu machen sondern zu Vorreiter in Sachen Unversehrtheit.
This. Nur leider haben unsere Volksvertreter offenbar nicht den Mumm dazu. Dem Verfassungsgericht traue ich da schon mehr zu.
Jedenfalls würde ich es darauf ankommen lassen. Ich glaube jedenfalls nicht, dass alle Juden und Moslems Deutschlands ihre Heimat hier aufgeben würden, nur um an einem alten Brauch festzuhalten. Die, die da laut schreien „dann müssen wir gehen!“ stehen möglicherweise als Vertreter einer absoluten Minderheit dar. Nur wird eben immer auf die gehört, die schreien und mit den Armen fuchteln.
„Und meint sie, dass Juden (und Muslime) sich diskriminiert fühlen, nur weil man ihnen etwas verbietet, was man später eh nicht sehen kann?“
Ja und das anscheinend nicht zu unrecht:
http://de.wikinews.org/wiki/Heftige_Reaktionen_auf_K%C3%B6lner_Urteil_zur_Strafbarkeit_von_Beschneidungen
http://www.zentralratdjuden.de/de/article/3737.html
„Und nur, wenn tatsächlich eine Gesundheitsbeeinträchtigung durch die Beschneidung vorliegt sollte es doch verboten werden.“
Nenenene, Gesundheitsbeeinträchtigung reicht nicht als Maßstab. Ansonsten kannst du ja auch lustig dein Kind zutätowieren, ist unter normalen Umständen auch keine Beeinträchtigung.. außer Optisch halt 😛
Genauso leidet ja die Gesundheit nicht wenn man eine Fingerkuppe abnimmt und dafür sorgt dass alles ordentlich verheilt 😉
Es geht viel mehr darum um die irreversible Veränderung am Körper des Kindes.
Empfindungsmäßig, habe ich bisher gelernt, rangiert die Vorhaut so auf der Stufe der Lippen – ist also an sich alles andere als „stinknormaler Hautfetzen“. Insofern wäre sogar eine Amputation der Nasenspitze weniger folgenreich als eine Beschneidung oO
Öhm, also die Beschneidung von Jungen mit der von Mädchen zu vergleichen ist wohl kaum gerechtfertigt. Da muss man doch mal sehen, was bei den jeweiligen Eingriffen passiert.
Das mit der Beschneidung ist ein Ritual, welches im jüdischen und muslimischen Kulturkreis schon sehr lange existiert. Das einfach so zu verbieten wird dazu führen, dass die Beschneidungen eben außerhalb jeglicher Kontrolle stattfinden werden. Bei der Prohibition hat das eben auch nicht geklappt.
Und das mit dem gesundheitlichen Schaden: Gibt es verlässliche Untersuchungen zu Folgeschäden einer Beschneidung? Das ist ja immerhin kein ganz seltener Eingriff. Und nur, wenn tatsächlich eine Gesundheitsbeeinträchtigung durch die Beschneidung vorliegt sollte es doch verboten werden (so wie das die UN-Kinderrechtskonvention fordert und bei der Beschneidung von Mädchen auch vorliegt). Verbieten wir jetzt alle Piercings Minderjähriger auch bei Einwilligung der Eltern? Das wäre dann nämlich die nächste logische Konsequenz.
Hinweis: Ich bin selber als Säugling beschnitten worden – jedoch aus medizinischen Gründen wg. exteremer Vorhautverengung. Trotzdem (oder gerade deswegen) halte ich das mit dem Trauma für übertrieben. Aber das ist nur die eigene Erfahrung, die ich nicht verallgemeinern möchte.
Ist das unnötig eingegangene Risiko, dass das Kind stirbt oder der Penis irreparabel zerstört wird Grund genug? Die Schmerzen, die das Kind „traditionell“ erleiden muss? Die Vernichtung von zigtausenden Nervenenden, die später zu einer erfüllt(er)en Sexualität beitragen?
Endlich hat mal jemand das Rückrat und stellt solche Praktiken in Frage. Ich bin gläubig, aber für mich hat Glaube auch etwas mit freier Entscheidung zu tun. Wenn Juden, Moslems und wer auch immer der Meinung sind, nur ohne Vorhaut selig werden zu können dann sollen sie es sich abschnippeln lassen, sobald sie religionsmündig oder volljährig sind, und nicht eine Entscheidung für ein Baby treffen, die es körperlich irreversibel verändert.
Das das Kind stibt oder der Penis zerstört wird wegen einer Kürzung der Vorhaut?? Ich weiß nicht von welchen Praktiken der Beschneidung du sprichst.
Und ich denke die Beschneidung der Vorhaut von Jungen und die Entfernung der Klitoris bei Mädchen ist ein sehr sehr großer Unterschied!
Die Entfernung der Klitoris bei Mädchen käme bei Jungs mit dem Abschneiden der Eichel gleich!!!!
Das heist nicht das ich Beschneidungen bei Jungs gutheiße solange diese nicht medizinisch notwendig sind.
Die Vorhaut bei einer Verengung jedoch manuell zu dehnen immer wieder (auch wenn es von einem Arzt vorgenommen wird) um eine Beschneidung zu umgehen empfinde ich als Quälerei! (Wurde bei einem Bekannten von mir so gemacht, mit dem Ergebniss das der Arzt sich nach über einem halben Jahr doch für eine Beschneidung ausgesprochen hat!) Wochenlange/Monatelange Schmerzen und immer wieder erneute Manitpulation hinterlassen einen größeren Seelischen Schaden als eine Beschneidung mit nachfolgenden wenigen Tagen leichten Schmerzen.
Meine Angst wäre nur das die, die ihre Söhne aus Religiösen Gründen beschneiden lassen wollen, dieses dann im Heimatland durchführen lassen. Unter mangelder medizinischer Sorgfalt und Hygiene, da die Beschneidungen da oft im Familienkreis vom Dorfältesten durchgeführt werden oder von solstigen Personen ohne Medizinisch fundiertes Fachwissen.
wann hört denn dieses unsägliche Vergleichen endlich auf? Es geht doch nun wirklich nicht um das Vergleichen von Unrechten, so nach dem Motto: „das ist doch gerechtfertigt, weil das Andere ist ja noch viel schlimmer“
alles – Verzeihung – Dummsch***
meint
Hajo
Uh, so von Komplikationen hast du noch nie etwas gehört? Das ist ein medizinischer Eingriff, da geht durchaus mal was schief. Genaue Zahlen darfst du selber googeln.
„Das mit der Beschneidung ist ein Ritual, welches im jüdischen und muslimischen Kulturkreis schon sehr lange existiert.“
Das ist kein Argument. Sklaverei, Hexenverbrennungen, Steinigungen von Ehebrechern waren auch sehr lange eine Tradition (das letztere wird in diversen religiösen Texten gefordert) und trotzdem wurden die abgeschafft.
„Hinweis: Ich bin selber als Säugling beschnitten worden – jedoch aus medizinischen Gründen wg. exteremer Vorhautverengung.“
Dann gab es eine medizinische Notwendigkeit. Ich würde aber gerne wissen, wie die Ärzte bei dir als Säugling eine Vorhautverengung feststellen konnten, wenn bei Babys bis ca. 2 Jahren die Vorhaut mit der Eichel verklebt ist?
Auch bei Säuglingen kann das medizinisch notwendig werden, wenn heftig balloniert wird und es sichtbare Probleme beim Wasser lassen gibt. Das sollte aber eher die Ausnahme sein, und nur dann ist es auch notwendig.
Viele Mütter und Väter manipulieren bei Kindern und Säuglingen auch so lange daran rum, das es einreißt, vernarbt und dann tatsächlich eine Beschneidung notwendig wird.
Auch wenn sogar der Kinderdoc der Meinung ist, das eine Phimose nicht „plötzlich entsteht“ sondern von Anfang an da ist oder nicht, so sehe ich das anders.
eine phimose ist lediglich die „vorhautenge“ – sie gibt es seit geburt bei eigentlich 100% der jungs – sie ist nämlich eine „physiologische phimose“ bis ca. 1.geburtstag. ab dann kann bei manchen jungs die vorhaut bereits leicht bewegt werden – allerdings natürlich *nie* über schmerzen oder widerstand hinaus.
ansonsten lässt man phimosen bis mind. 5. lebensjahr ruhen, dann darf unter wasser oder cremes versucht werden, die vorhaut langsam zurückzuziehen.
ballonieren ist ein normales phänomen bei phimosen und tut den jungs normalerweise nicht weh.
korrekt: zu frühes intervenieren von enthusiastischen *vätern* (die mütter trauen sich da meistens nicht ran) kann zu vernarben führen, damit zu sekundären phimosen, die allerdings nicht von alleine besser werden und operiert werden müssen.
bei wiederholten entzündungen unter der vorhaut oder im penisschaft (balanitis) kann es ebenfalls zu sekundären vernarbungen kommen, das wäre auch eine indikation für frühere operationen.
das ist der medizinische aspekt.
Da das wohl in der ersten Woche nach meiner Geburt gewesen ist, kann ich den medizinischen Grund nicht mehr rekonstruieren. Ist ja auch schon über 40 Jahre her. 😉
Der Vergleich mit Sklaverei und Hexenverbrennung hinkt doch etwas. Dabei werden nämlich andere Personen geschädigt. Und zumindest aus eigener Erfahrung kann ich von mir behaupten, dass ich mich nicht im geringsten durch die Beschneidung beeinträchtigt fühle. (Als Agnostiker bin ich auch nicht religiös indoktriniert)
Doch, dieser Vergleich ist gerechtfertigt. Es gibt Arten der weiblichen Beschneidung (FGM Typ I), die dem, was bei diesen armen Jungen passiert ziemlich genau entspricht. Es ist lediglich Populismus, einen Unterschied dort zu konstruieren, wo er in Wahrheit nicht vorhanden ist.
Die immer und überall geschilderten Geschichten von zugenähten Frauen, abgeschnittenen Schamlippen und ausgeschälten Kitzlern gibt es im Verhältnis zu „bloßen“ Einschnitten in die Klitoris bzw. Entfernung der Klitorisvorhaut (entspricht der Beschneidung bei Jungen bzw. Männern) weitaus seltener.
Selbst betroffene Aktivistinnen, die gegen Frauenbeschneidung kämpfen, räumen ein, dass die Beschneidung kleiner Jungen letztlich ebenso schlimm ist, nur halt noch viel viel häufiger vorkommt.
Weibliche Beschneidung war im Übrigen in den USA noch nach dem 2. Weltkrieg eine Leistung privater Krankenversicherungen. Da wurden dann auf Kosten der Versicherung kleinen Mädchen die Genitalien verätzt. Einfach mal so, dem „Kindeswohl“ zuliebe. Mit genau der gleichen Begründung, wie es in den USA mitunter noch heute bei Jungen passiert.
Wenn die Beschneidung, religiös motiviert, ausschließlich von Christen praktiziert werden würde, dann wäre das schon längst verboten.
Zu Recht, natürlich.
Eltern dürfen ihre Kinder (richtigerweise) nicht körperlich züchtigen. Ich darf also meinem Kind keine Ohrfeige verpassen, ich darf ihm aber im Namen einer höheren Macht ein Stück des Körpers abschneiden ?!?
DER Verband zeigt Rückgrat, Hut ab.
Auf die Beschneidung junger Mädchen weist man – zu Recht – als einen barbarischen Akt hin. Die Beschneidung von Jungen ist hingegen als religiös gerechtfertigt hinzunehmen. Von der Logik her müsste dann die Beschneidung junger Mädchen auch als gerechtfertigt akzeptiert werden?
Den Sturm der Entrüstung möchte ich gern sehen, falls das wirklich jemand ernsthaft vorschlagen sollte …