Überall berichtet es gerade von den geplanten Protestveranstaltungen der niedergelassenen Ärzte zwecks Durchsetzung einer angemessenen Vergütung. Als unmittelbar Betroffener nimmt es mich mitunter wunder, mit wieviel Ethik und Pathos hier argumentiert wird – von beiden Seiten. Das Schlagwort der Neiddebatte kommt wieder auf und immer wieder auch das Verweisen auf die Selbstverwaltung der Ärzte, die einer Fehlverteilung innerhalb der Facharztgruppen Vorschub leiste.
In der Praxis gibt es nicht viel Zeit, um unsere Beweggründe darzulegen. Flyer werden nicht gelesen und meine Steuererklärung mit jedem einzelnen Patienten durchzugehen, raubt zuviel Zeit. Da bleibe ich bei zwei drei schlichten Zahlen:
Software/Hardware-Pflegevertrag meines EDV-Systems pro Monat: 134 Euro. (wohlgemerkt ohne etwaige Reparaturen, Hardware usw. – einfach nur, damit die Folgekosten etwas günstiger angeboten werden). Achja: Online-Support via Teamviewer übrigens 61 Euro pro Stunde.
Versorgung eines krankenkassenversicherten Kleinkindes für drei Monate = Quartalspauschale = ca. 36-38 Euro. (wohlgemerkt zusätzlich der Vorsorgeuntersuchungen, aber davon gibt es jenseits des Säuglingsalters nur noch eine pro Jahr). Achja: Und ab soundsoviel Patienten wird der Rest nicht bezahlt.
Ich finde das seltsam. Oder rechnet doch einmal, was die ärztliche Versorgung einer Katze oder eines Hundes „einbringt“. Mist, jetzt bin ich auch in der Neiddebatte.
Kommentare wie diese einer großen deutschen Tageszeitung schlagen dann unter die Gürtellinie: „[Warum dürfen Ärzte nicht streiken?] Weil Ärzte keine Lokführer sind und Ärztinnen keine Stewardessen. Sie befördern niemand von A nach B, sie entscheiden über Gesundheit und Lebensqualität, Leben und Tod.“ (Stuttgarter Zeitung von heute.)
Wieso ist der Analogschluß von Ärzten zu Lokführern der gleiche wie von Ärztinnen zu Stewardessen?
Und: So weit sind wir Halbgötter noch nicht, dass wir die Entscheidung treffen über das Ende des Lebens. Zuviel der Ehre.
Aber vielleicht sollten wir das mal in die Waagschale der Tarifdiskussionen werfen?
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Lokführer streiken auch erst seit ein paar Jahren; vorher waren sie Beamte…
1. Wie möchtest du deiner Leistung denn sonst einen vergleichbaren Gegenwert zugemessen bekommen als über einen Stundenlohn, ein Wert, mit dem die meisten etwas anfangen können? Wie sonst soll Otto Normalverbraucher, von dem du letztlich das Geld haben willst, bewerten, ob x Euro für diesen Arbeitsschritt gerechtfertigt sind?
Oder erwartest du, dass man deine Sicht der Dinge einfach so übernimmt? Wenn du sagst, es ist zu wenig, dann hat das so zu sein und darf nicht hinterfragt werden?
2. ‚Der hat aber auch …‘ war schon im Kindergarten eine ganz schlechte Rechtfertigung. Wenn irgendwer, dessen Leistung mit deiner nichts zu tun hat, überteuerte Preise nimmt, ist das noch lange keine Begründung für überteuerte Preise bei dir – jedenfalls keine, die dir deine „Kundschaft“ abnimmt. Für deine Forderung musst du schon selber geradestehen.
Der Klempner kann auch nicht 500 € die Stunde nehmen unter Hinweis auf den Verdienst des Volkswagenchefs oder irgendeines Hollywood-Fitnesstrainers. Selbst der Friseur an der Ecke kann nicht die Preise verlangen, die sein Kollege in einem Düsseldorfer Schickimickisalon nimmt, obwohl er die gleiche Leistung erbringt.
Ich will ja nicht sagen, dass Allgemeinärzte zu viel Geld bekommen, auch mir scheint eher das Gegenteil der Fall zu sein. Aber mit dem Beispiel der Rezeptausstellung hast du dir selbst ins Knie geschossen. Wenn hier was lächerlich war, dann dein Vergleich mit einer x-beliebigen Dienstleistung, die praktischerweise noch teurer ist als die deinige. 1,23€? Dafür steht mancher Verkäufer eines Obdachlosenmagazins stundenlang in der Kälte. Sieh’s doch mal so.
Die Antwort gehört eigentlich nach oben zu der 1,23€-Rezeptvergütung. Keine Ahnung, warum die hier gelandet ist.
„Wir führen soviele Gespräche zu schulproblemen, Familienstress und sonstwelchen Beratungen, die Null medizinisch sind, aber auch wenn sie es waeren, Null vergütet werden, da es keine “Gespraechsziffer” gibt.“
Frage mich, wie man das abrechnen wollte. Würde man dann schon bei „Und wie läufts in der Schule?“ – „Gut“ – ein Gespräch berechnen? Mancher Arzt wahrscheinlich schon… In Ihrem Beruf gehört das Sprechen nun mal dazu. 😉 Finde es etwas fragwürdig, dass Sie das als „null medizinisch“ bezeichnen, wo man doch mittlerweile ausgiebigst nachgewiesen hat, wie wichtig für den Genesungsprozess das Gespräch mit dem Arzt ist.
„Deshalb wollen wir es ja extra berechnen“, werden Sie jetzt vielleicht einwenden. Aber man kann doch nicht ernsthaft fordern, jede einzelne Tätigkeit extra bezahlt zu bekommen, die im Arbeitsablauf anfällt, die zum Job nun mal einfach dazu gehört? Es ist doch der Sinn einer Pauschale, dass genau diese Auflistung nicht stattfindet.
Nicht falsch verstehen: Gespräche gehören zum Arztsein dazu, aber natürlich, und zum Wohle des Patienten sind sie auch. Rennen wir doch bitte keine offenen Türen ein. aber: Schulprobleme und Familienstress sind nun einmal keine medizinischen Felder, auch wenn ich tagtäglich Familien- und Erziehungsberater, Sozialarbeiter und Seelsorger bin, ist das doch nicht Teil des Gesetzlich verordneten Kataloges der Krankenkassen. Fragen Sie doch mal bei der AOK, ob sie die Beratung, wie ein Säugling zu halten ist oder wie das Schulkind seinen Stift halten soll, oder auch wie die geschiedenen Eltern nun am besten die Situation mit ihrem Kind Meistern sollen, dem Arzt erstatten könnten. Da lächeln die nur.
Ich werde keine Frage „Wie laeufts in der Schule“ als Gesprächsziffer abrechnen, aber das Gespräch letzte Woche, über die somatischen Probleme des elfjährigen, der in die Hauptschule gemobbt wurde, tatsächlich aber die Trennung seiner Eltern zu verarbeiten hat – eine Stunde, dann noch zwanzig Minuten für die Dokumentation in meiner Karteikarte – dafür gibt es Null Null Null, da ueberhaupt keine Abrechnungsziffer vorgesehen. Die Argumente hier, ich hätte ja was anderes mit meinem Leben anfangen können, sind doch sehr sarkastisch.
Ich bin ein Anhänger der Einzelleistungen. Das derzeitige Pauschalsystem killt die Sprechende Medizin und fördert das Hamsterrad, in dem Du als Arzt soviele Patienten wie möglich pro Tag durchschleust, um Geld zu verdienen.
Vielleicht ist es Sinn der Pauschale, dass eine Frage nicht als ganzes Gespräch abgerechnet wird; ihr Effekt ist aber, dass es einfach keine richtigen Gespräche mehr gibt – oder eben nur von besonders engagierten Ärzten, die dann aber gar nichts davon haben. Man sollte sich eben überlegen, ob einem solche Sachen etwas wert sind oder nicht, und wenn ja dann muss man diesen Wert eben auch bereit sein zu zahlen.
heho kinderdoc!
ersteinmal ein lob, das kontroverse thema aufzugreifen — und auch in den kommentaren zu antworten. web2.0 at its best.
aber ich haette da eine frage, die mich schon laenger plagt, wenn es um die bezahlung von aerzten geht: wer sind die schlechter- und wer die besserverdiener?
ich bin gerne zur solidaritaet bereit — aber dann wuesste ich gern, mit wem und in welcher situation. es muss ja kein offenbarungseid sein, aber ein bisschen mehr information waere schon schoen. zum beispiel ein (um refinanzierungen bereinigtes) nettomonatseinkommen, gerne gerundet. wenn das nicht geht, dann eine schaetzung fuers jahr.
ein sozialarbeiter, der sich um alkoholiker kuemmert, die sonst in der gesellschaft keiner mehr haben will, macht etwas ueber 1100 euro netto im monat. im osten. ein busfahrer macht uebrigens ein paar hunderter weniger.
und nun zurueck zur frage: was bekommt ein arzt? ein allgemeinmediziner, ein internist, ein hautarzt, ein augenarzt, ein radiologe, ein neurologe?
das kann man jetzt fuerchterlich indiskret finden. finde ich aber gar nicht. ich will nur wissen, wer da uebertreibt. zahlen sind da ein wunderbares mass.
https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc7/c0.0.403.403/p403x403/399033_357723464312645_1208870993_n.jpg
Wohlgemerkt sind das Durchschnittswerte (!).
Aber es stimmt halt auch, dass da all die genannten Nebenkosten schon abgezogen sind.
Ich wohne in einer Kleinstadt und würde mir ganz ganz doll einen Arzt wünschen, der meine Sprache spricht. Gestern war ich mit meinem Opa nach einem Sturz im Krankenhaus. Es wäre schön gewesen, wenn sich Arzt und Patient hätten verständigen können… Dementsprechend wäre ich sehr klar für eine ganze Ecke mehr Geld für Ärzte in ländlichen Gebieten. Denn wenn ich hier ein genauso ausgefülltes Leben haben will, wie in der Stadt, muss ich einfach auch ständig mehr investieren, um mal irgendwohin zu kommen, wo auch etwas los ist. Somit erschiene es mir sinnvoll, eine unattraktive Praxislage/Krankenhauslage durch mehr Geld auszugleichen, damit man nicht erst eine ganze Stunde fahren muss, um einen kompetenten (= gut ausgebildeten) bzw. zumindest mal deutschsprachigen (und damit anamnesegesprächfähigen) Arzt besuchen zu können. Es reicht schon, dass man eben den Weg von etwa 60 Minuten Fahrzeit zurücklegen muss, um noch ein Krankenhaus zu finden, in dem man ein Kind zur Welt bringen kann. Demnach bin ich schlicht für mehr Geld für Landärzte!
Bisher habe ich in vielen Statistiken die Ärzte als eine der bestbezahlten Berufe gesehen. Klar klingt 100% Arbeiten und nur 75% vergütet bekommen doof. Aber selbst die 75% sind ja immernoch wahnsinnig viel…vielleicht sogar zuviel.
Genau hierum geht es aber: die Anerkennung von Leistung.
Wir führen soviele Gespräche zu schulproblemen, Familienstress und sonstwelchen Beratungen, die Null medizinisch sind, aber auch wenn sie es waeren, Null vergütet werden, da es keine „Gespraechsziffer“ gibt. Trotzdem fressen sie Arbeitszeit, die mir woanders fehlt. Das wäre vielleicht nicht so wild, wenn es nur vergütet würde. Ist vielleicht ein psychologisches Moment.
Wer erledigt schon gerne Arbeit, die finanziell nicht gewuerdigt wird?
Ich glaube, genau das ist der Punkt. Es geht nicht den absoluten Verdienst – kaum ein Arzt kann sich wohl über ihn beschweren, wenn er sein Gehalt ehrlich mit dem anderer hochqualifizierter Gehaltsgruppen vergleicht (siehe tiefblaus Kommentar oben).
Es geht um gefühlte Ungerechtigkeiten und gefühlte fehlende Anerkennung. Psychologen haben längst die gut belegte These aufgestellt, dass es für uns arbeitende Bevölkerung viel wichtiger als das absolute Gehalt ist, dass wir „mehr“ oder „mehr als andere“ bekommen. Anders ausgedrückt: Wenn ich 3% mehr bekomme, mein Kollege aber 4%, werde ich mich ärgern; wenn ich nur 1% mehr bekomme, mein Kollege aber nichts, werde ich mich freuen, obwohl ich unterm Strich weniger Geld habe. Und wenn ich eine Nullrunde erdulden muss, fühlt sich das an wie ein Verlust.
Das könnte auch erklären, warum Ärzte die IGEL-Einkommensquelle kaum erwähnen – denn die ist gefühlt vermutlich eher „Eigenleistung“ als „Honorierung“ und damit Anerkennung.
Und das ist vermutlich derselbe Grund, aus dem Grundschullehrer sich ungerecht behandelt fühlen und Politiker regelmäßig ihre Diäten erhöhen.
Die Frage hieße also: Wie kann es gelingen, dass die Ärzte sich fair behandelt und anerkannt fühlen, ohne dass dies übermäßig zu Lasten der Beitragszahler geht? Würde es helfen, den Aufwendungsschlüssel zu überarbeiten, z.B. mehr Geld für Beratungsleistungen zur Verfügung zu stellen? Würde es helfen, jede einzelne Leistung abrechnungsfähig zu machen, dafür bei manchen Leistungen aber den Betrag zu kürzen? Würde es helfen, wenn die Patienten mehr positive Rückmeldung gäben?
Oder ist das blauäugig?
Meinst du denn die Ärzte wären weitesgehend zufrieden, wenn solceh Tätigkeiten vergütet würden, und dafür andere Vergütungen nach unten korregiert würden, sodass am Ende das gleiche auf dem Konto landet?
Äh, tschuldigung, das ist aber gang und gäbe dass vieles eben nicht vergütet wird.
Dafür ist man nun mal selbständig.
Ich kenne es nicht anders. Was die Leute oder KK bezahelen und was ich wirklich dafür bekomme, ist ein Riesenunterschied. Aber: ich habe es mir ao ausgesucht, ich bin selbständig.
Sorry, für mich bleibt es: jammern auf höchstem Niveau.
Oder nach Kleinkind-Bockig: Fuß aufstampf, ich will aber mehr verdienen.
Schöner Kommentar.
Und das ist nicht nur bei Selbständigen so, meine Professoren beantworten ihre Emails auch des Öfteren nachts um 2, und ob jemand 10 oder 15 Master betreut, wird nicht extra vergütet. Es gibt vage Zeit- und Aufwandstabellen, das wars.
tierärzte verdienen monatl. 2000€ (neue bundesländer) bis 2500€ (alte bundesländer) brutto. bei einer wochenarbeitszeit von 48h + nachtdienste. das eignet sich sicherlich nicht für eine neiddebatte.
http://www.faz.net/frankfurter-allgemeine-zeitung/politik/christina-hucklenbroich-ein-herz-fuer-tieraerzte-11068851.html
WENN (!) die Grafik vom Spiegel stimmt, und ein normaler Allgemeinmediziner -abzüglich aller Nebenkosten- knapp 10.000€ monatlich verdient, dann finde ich, kann sich der nicht beschweren. Ich würde liebend gerne wissen, ob das stimmt, also konkrete Gehaltsindikationen von Medizinern hören.
Es gibt dazu Daten vom statistischen Bundesamt. Für gewöhnlich sind die eine vernünftige Quelle. Hier ist ein Artikel darüber: https://www.destatis.de/DE/Publikationen/STATmagazin/BildungForschungKultur/2010_04/Bildung2010_04.html
Der frühere Ärztepräsident Hoppe hat in einem Spiegel-Interview mal gesagt, er halte es für nicht gerechtfertigt (Wortwahl kann auch eine andere gewesen sein), dass Ärzte im Durchschnitt weniger verdienten als Notare.
Nun ja, er verglich also zwei Berufe, die auf sehr anspruchsvollen, lang dauernden Studiengängen mit hohem Lern- und Leistungsdruck basieren, zunächst eine schlecht bezahlte berufliche Qualifizierungsphase haben und auch durchaus verantwortungsvoll sind – ok, der des Mediziners noch ein wenig mehr.
Was Herr Hoppe nicht sagte, ist, dass Notare Spitzennoten brauchen, und dass nur ein Bruchteil aller Juristen Notare werden. Und da wird´s interessant. Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass Spitzenärzte mit hoher Verantwortung so viel wie Notare verdienen, gern auch deutlich mehr (tun sie ja auch). Ich finde es auch richtig, dass ärzte grundsätzlich zu den Gutverdienern gehören. Ich habe aber schon meine Schwierigkeiten damit, dass gemäß Hoppes Aussage quasi alle Ärzte mehr verdienen sollen als ein winziger Prozentsatz ausgezeichneter Juristen. Die Geisteshaltung, die dahinter steht, dieses: „Wir haben qua Profession prinzipiell am allermeisten verdient“, hat einen erheblich negativen Beigeschmack für mich. Und deswegen reagiere ich seit diesem Spiegel-Interview auf Ärzteforderungen grundsätzlich skeptisch – auch, wenn ich damit vielleicht manchem Arzt Unrecht tue.
Ich persönlich habe übrigens auch kein sehr großes Problem mit sparenden Krankenkassen. Es wird ohnehin bald wieder anders aussehen, Konjunktur ist bekanntlich zyklisch. Und in wenigen Jahren werden die prozentualen Lohnaufschläge, die die Ärzte jetzt mehr bekommen, höchstwahrscheinlich wieder direkt die Beitragszahler finanzieren.
Ich hielte deswegen eine moderate Erhöhung der Honorare im Bereich von 3% für angemessen, das ist etwa das, was meine Berufsgruppe dieses Jahr mehr bekommen hat, und ein bisschen mehr als ein Inflationsausgleich. Ich habe mich – bei erheblich niedrigerem Nettogehalt trotz vergleichbarer Qualifizierungsphase – einfach darüber gefreut.
Grundsätzlich gute Ausführungen von dir.
Aber es stößt sich bei mir schon sauer auf, wenn du versuchst, den wichtigsten Beruf der Menschheit mit einer Pseudo-Wissenschaft wie Jura zu vergleichen.
Klar rauchen Jura-Studenten auch die Köpfe, enorm anspruchsvoll, keine Frage. Aber wenn jetzt alle Juristen streiken würden, würde das wohl keinem auffallen. Allenfalls positiv.
„Dumm“. Mehr fällt mir grade nicht ein.
Einfach Kassenzulassung abgeben und auf dem freien Markt Geld verdienen. Da behaupten sich die anderen Selbstständigen auch. Viel Erfolg.
Äh, also ich weiß von allein zwei Ärzten die genau das gemacht haben (ihre Kassenzulassung abgegeben, weil sie die Schnauze voll hatten) und augenscheinlich gut damit fahren. Okay, ich wohne in einem Städtchen mit vielen Einwohnern, die sich eine private Krankenversicherung leisten (können). Aber git fand ich als Kassenpatientin das nicht und ich war auch diejenige, die sich dann einen neue Hausarzt suchen durfte… .
es ist absolut legitim, dass auch ärzte, selbst wenn das bild in der öffentlichkeit ein bisschen schief ist ( samariter ohne ansprüche ) ihre umsätze, denn da gehen dann ja eine menge kosten erst einmal ab, erhöhen wollen. unfair gegenüber den patienten ist die tatsache, dass nie erwähnt wird, dass das einkommen ( umsätze ) der ärzte NICHT von den kassen, sonden schlicht durch die standesvertretungen verteilt wird. das höchste einkomen haben die fachärzte, die die stärkste lobby innerhalb der standesvertretungen haben. insofern ist es also weder ein problem der patienten noch der kassen.
der einwand, dass das budget der kassen zu gering ist, um den ärzten ein vernünftiges einkommen zu garantieren, wird aber nicht glaubhafter. der zuwachs an ärzten in deutschland ist immer noch extrem hoch. allerdings mehr in den großstädten als zB. am land. und hier wären die standesorganisationen gefordert.
das problem ist auch, dass jede berufsgruppe, nicht zu unrecht, erwartet, dass der vorhandene kuchen auch aufgeteilt wird. da die bevölkerung aber insgesamt abnimmt, die zahl der ärzte aber weiter zunimmt, heißt das im klartext, dass immer weniger kassenpatienten immer mehr ärzte “ unterhalten “ müssen. und das scheint mir doch ein bsschen verwegen.
der blog macht aber trotzdem freude. wir verlinken öfters.
schönes we
suann
Mir geben diese Neiddebatten eh nix. Falls mein Hausarzt Porsche fährt (was er, wie ich durch Zufall weiß, nicht tut): viel Spaß damit, gerne auch zwei oder drei davon. Wenn ein Arzt seinen Job gut macht, dann darf er von mir aus gerne richtig viel verdienen. Und auch dafür streiken. (Okay, ich gebe es zu, ich habe einen guten Hausarzt und auch für meinen Sohn einen guten Kinderarzt, das stimmt natürlich prinzipiell gut gegenüber Ärzten ein.)
Was mich viel eher aufregt, ist das erschreckende Missverhältnis zwischen den Kosten des Gesundheitssystems und den Verdiensten, der darin arbeitenden Ärzte, aber eben auch Pflegekräfte. Von dem, was jeder so im Monat von seinem Gehalt ins Gesundheitssystem einzahlt landet einfach ein Riesenbatzen in der Verwaltung. x Krankenkassen mit x Gebäuden und x Vorständen usw., die ja alle Geld kosten. Nein, ich fordere keine staatliche, einheitliche Krankenkasse. Aber das, was da heutzutage am Markt herrscht, ist ja wohl wirklich nicht mehr sinnvoll.
Den Gedanken, wie viel denn der Patient bereit sei zu zahlen im Vergleich zB zu einer Reise mit der Bahn, halt ich für den falschen Ansatz. Nicht jedem steht der Weg in die private Krankenversicherung offen, nicht jeder leistet sich unnötige Reisen. Aber jeder ist darauf angewiesen, Zugang zu medizinischer Versorgung zu haben. Daneben ist der GKV-Beitrag ja nun nicht so bemessen, dass die Kassen zur Zeit am Hungertuch nagen würden – wenn ich die Debatte richtig verstehe, ist das Kernproblem, dass die Kassen ihren Finanzüberschuss lieber behalten würden als den Ärzten zu Gute kommen zu lassen… wenn es um Geld ginge, dass nicht eh schon bei den Versicherungen vorhanden ist, kann man sicherlich mit der Unwilligkeit der Versicherten mehr zu zahlen argumentieren. Aber im Moment? Hm. Ich habe keine Idee, wie ich Einfluss auf das Verhalten meiner GKV nehmen könnte. Wenn ich wüsste, wie – gerne! Aber so lange denke ich, dass Ärztestreiks immer eine schwierige Sache sind. Ob Ärzte das dürfen? Klar, die Kassen haben es verdient! Am Ende trifft es aber halt doch viel stärker die Patienten als die Kassen…
> wenn ich die Debatte richtig verstehe, ist das Kernproblem, dass die Kassen ihren Finanzüberschuss lieber behalten würden als den Ärzten zu Gute kommen zu lassen
Möglicherweise haben einige Kassenvorstände kein so kurzes Gedächtnis und erinnern sich daran, dass die Schlagzeilen über die gesetzliche Krankenversicherung in schöner Regelmäßigkeit von etwa drei bis vier Jahren zwischen „GKV-System kurz vor der Pleite“ und „Milliardenüberschüsse im GKV-System“, zwischen Weltuntergang und himmelschreiender Empörung hin- und herwechseln.
P.S.: Und selbstverständlich dürfen Ärzte streiken 😉
Es mag ja sein, daß Handwerker über 30 € / Stunde in Rechnung stellen (ich hab‘ ewig keinen Handwerker mehr beauftragt); aber wieviele angestellte Handwerker bekommen denn 30 € / Stunde brutto? Das wäre ein Bruttomonatsgehalt von 4.800 € (bei 40 Stunden die Woche und 4 Wochen im Monat)…
Hallo!
Das, was ein Handwerker auf die Rechnung schreibt, entspricht nicht dem, was auf seinem Privatkonto landet. Da gehen Materialkosten, Auto, Werkstatt, Buchhaltung und natürlich Steuern ab.
Der Nettoverdienst von Medizinern ist das, was auf dem Konto landet. Vorher wurden Computer, Raum, Material, Fortbildung, Versicherung und Personalkosten bezahlt. Und der liegt wesentlich über dem, was ein Elektroingenieur bekommt, der ähnlich Lange studiert hat. Eventuell 1-2 Jahre weniger aber sollen die 2 Jahre 2000 Euro pro Monat ausmachen?
Ich finde bei dem Vergleich mit den Lokführern ja besonders lustig, dass das von A nach B gebracht werden den Leuten scheinbar mehr Geld wert ist als ihre Gesundheit, schon ein bisschen paradox.
Und an alle, die hier mit dem – durchschnittlichen – Nettoverdienst argumentieren: und was für ein Stundenlohn kommt dabei raus? Also ich hab grade mal nachgezählt wie viele Stunden die Woche meine Ärztin geöffnet hat (vielleicht gibt’s noch eine Ergänzung um die Stunden, die sie wahrscheinlich noch mit Verwaltung etc. verbringt vom kinderdok?). Das sind pro Woche 39,5 Stunden, wenn man jetzt behauptet ein Monat hätte nur genau vier Wochen und am Ende bleiben 4770 netto übrig, macht dass einen Stundenlohn von ca. 30.2 Euro (man bedenke, dass noch einige Stunden dazu kommen, der Stundenlohn also eher niedriger wird). Also ich kenne denke ich keinen Handwerker, der unter 30 Euro die Stunde arbeitet.
Dann schauen Sie sich mal andere Berufsgruppen an. Journalisten zum Beispiel. Gerade in den eher etwas kleineren Lokalredaktionen ist das Gehalt ein Witz. Und Journalisten arbeiten wirklich viel.
Oder schauen Sie sich Krankenschwestern an.
Oder Busfahrer.
Ich sage nicht, dass die Ärzte nicht streiken dürfen, dass ist ihr gutes Recht und das sollen sie tun.
Nur stimmt eben das Argument, dass Ärzte auch nicht so schlecht verdienen wie andere (Akademiker).
‚Tschuldigung aber was hat den ein Journalist studiert? Also alle Studenten, die ich kenne, die „irgendwas mit Medien“ studieren, haben ein extrem entspanntes Studium. Ist ja auch vollkommen ok. Medizin studieren ist aber viel härter, viel mehr Arbeit und dauert auch in der Regel deutlich länger. Außerdem hat ein Arzt eine enorme Verantwortung zu tragen. Ein Schreiberling in einer Lokalredaktion eher nicht. Bei Krankenschwestern stimme ich vollkommen zu: die meisten werden zu schlecht bezahlt und von den Pflegedienstleitungen (zumindest denen die ich kenne) nicht angemessen behandelt.
Was Busfahrer jetzt mit der Diskussion zu tun haben weiß ich nicht, aber ich sage dazu lieber nichts, bevor ich anfange zu kommentieren, wie unmöglich sich viele davon heir im Verkehr benehmen…
Sie haben keine Ahnung von Journalisten, oder?
Die meisten studieren sicherlich eine Geistes- und/oder Gesellschaftswissenschaft, Politologie, Germanistik, Romanistik, Angelistik, Sozialwissenschaften usw. Es gibt in Deutschland auch Journalismusstudiengänge, die mit NCs um die 1,3-1,5 aufwarten. Dazu kommt die Schwierigkeit, nach dem Studium eine sogenannte Volontariatsstelle zu finden – für die in manchen Fällen hohe Anforderungen gestellt werden, die aber manchmal nicht besser vergütet werden, als ein Praktikum. Sprich: 400-800 Euro im Monat. Brutto.
Die Leute sind dann – nimmt man an, sie haben eine Master gemacht – 24-25 und haben immer noch kein Einkommen, von dem sich leben lässt. Und da das Volontariat auch mindestens ein Jahr dauert, kann man davon ausgehen, dass auch mit 30 die Familienplanung noch schwer ist.
Und im Übrigen: Ich kann nicht mehr hören, dass das eine Studium „schwerer“ ist, als das andere. Eine Bekannte von mir studiert Tiermedizin, sehr anspruchsvoll, aber viel Auswendiglernerei. Muss sie aber mal was mehr schreiben, ist das schwierig.
Und viele – gerade die Leute in den technischen Studiengängen (und ich studiere an einer technischen Hochschule) – haben massive Probleme, Texte zu interpretieren und zu verstehen, gerade, wenn sie sich nicht mit der gewohnten Fachmaterie auseinandersetzten.
Für Sie mag Lokaljournalismus zwar nicht schwer aussehen, tatsächlich steckt da aber eine ganze Menge Arbeit hinter, gerade, da der Lokalteil ein Teil der Zeitung ist, der von den allermeisten Leuten gelesen wird (Frage: Was lesen Sie? Antwort häufig: den Wirtschafts- und Lokalteil. Den Sport- und Lokalteil. Den Politk-, Sport- und Lokalteil. Nur den Lokalteil usw.). Die Leute wollen wissen, was vor Ort passiert, den Rest kann man gut und schnell aus Internet, Fernsehen und Radio erfahren.
Und wenn im Lokalteil unsauber gearbeitet wird, dann fällt das häufig auch auf die gesamte Zeitung zurück. Andersherum aber auch. Wenn die Hauptzeitung schwarz wie die Tinte ist, mit der sie gedruckt wird, dann kann das für den überzeugten „Grüne“-Wähler verschwinden, wenn der Lokalteil eine andere – oder gar keine – politische Färbung besitzt.
Ihre Aussage macht eigentlich deutlich, was das Problem ist: Nur die technischen Berufe „leisten“ etwas. Wenn Sie aber mal all die Medien weglassen und all die Journalisten, die z.T. bis spät in die Nacht hinein arbeiten, damit Sie morgens entweder auf Papier oder auf dem Tablet die neusten Nachrichten lesen können, dann wird Ihnen auffallen, dass Journalismus sicherlich keine leichte und bestimmt nicht immer eine angenehme Arbeit ist.
Gleiches gilt natürlich für Ärzte auch.
Und ja, ich kann verstehen, dass sie besser bezahlt werden. Nur gibt es genauso gut Leute, die in anderen Bereichen sehr, sehr stark sind, dafür auch lange studiert und gelitten haben und dann aber nur einen Bruchteil davon verdienen.
„Schreiberling“ – das sagt eigentlich alles über Ihre verschrobene und abstoßend arrogante Sicht auf andere.
Das ist aber ’ne große Klappe für jemanden, der andere anhand eines Wortes verurteilt. Ganz offensichtlich selber frei jeder Arroganz…
Hallo!
Nur vermute ich das die Handwerker nicht unter 30 Euro _Brutto_ die Stunde arbeiten. Sprich, das was auf der Rechnung pro Arbeitsstunde steht. Davon kommen noch Materialkosten und sonstige Umlagen weg.
Der durchschnittliche Bruttoverdienst eines Elektroinstallateurs liegt bei 2703 Euro, das wäre bei Steuerklasse I ohne Kinder 1698 netto.
Macht bei 40 Stunden die Woche 10,61 netto, also ein Drittel der oben genannten Ärztin.
Nur hinkt der Vergleich mit Handwerkern massiv. Nehmen wir mal einen Elektroingenieur mir einem Durschnittsbrutto von 5109 Euro, netto bei Steuerklasse I 2826 Euro. Finde ich passender, da es sich dabei auch um einen Studienberuf handelt.
Also bitte, wo ist das Problem?
Quelle: https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/VerdiensteArbeitskosten/VerdiensteBerufe/VerdienstenachBerufe5621108069004.pdf?__blob=publicationFile
DIe Frage ist immer, wemder Streik schadet. Ich denke immer, dass, egal wer streikt, es schadet den Menschen, die nicht dafür können, während sich dieVerantwortlichen ins Fäustchen lachen. Und die Tatsache, dass so viele Menschen noch Verständnis aufbringen, macht die ganze Situation nicht einfacher. Wenn die Menschen wenigstens im Krankheitsfall zu ihrern Krankenkassen rennen würden, und da verrotzt und schnüffend ein paar Stunden zubrächten, das hätte doch mal Konsequenz und würde zumindest annähernd die „richtigen“ treffen.
Grundsätzlich kann ich die Nöte von Ärzten verstehen, nicht nur von Niedergelassenen Ärzten, als Krankenschwester verstehe ich auch die Stationsärzte, es darfnur nicht auf Kosten von unschuldigen gehen. Die Alternative?Ich hab keine Ahnung, sry.
Welche Nöte denn?
Ich denke, man sollte das differenzieren, das o.g. Durchschnittsnettogehalt ist sicherlich nicht grundlegende Basis, wenn man sich anschaut, was davon geleistet werden muss. Ein Allgemeinmediziner in Hamburg Wilhelmsburg hat andere Ausgaben und Einnahmen und auch Verantwortung als ein Facharzt an den Sophienterrassen, ein Berufsanfänger mit Studienschulden und 24-Stundenschicht im Krankenhaus hat sicherlich kein Nettoeinkommen von 4770 Euro und ein Landarzt, der u.U. mehrere Dörfer auf eigene Kosten abfahren muss um seine Patienten zu erreichen, lacht über solche Summen. Es ist eine andere Baustelle, wenn ein Arzt einen Patienten bekommt und erst eine Diagnose stellen muss bevor er ihn/sie zur Weiterbehandlung an einen Facharzt überweißt, der auf den Erkenntnissen aufbaut, wenn ein Allgemeiner am Tag 70 rotzende Hypochonder hat oder ein Chirurg am Tag 2 Nasen korrigiert.
Die 4770 Euro netto sind der Durchschnittsverdienst für niedergelassene Allgemeinärzte. Berufsanfänger sind eher bei 2500 Netto, was für einen Studienabgänger ohne Berufserfahrung auch nicht schlecht ist.
Bei Streiks geht es aber um den Verdienst insgesammt und da denke ich mal das die Ärzte sicherlich nicht die schlechtbezahltesten Akademiker sind. Sie sind aber welche mit sehr guten Ruf und damit mit viel Macht.
Klar ist der Beruf anstrengend und eklig und was-weis-ich. Nur hat sie ja keiner gezwungen, der Beruf zu ergreifen und es gibt ja genug, die das dennoch wollen.
2500 € ist für Berufsanfänger zu hoch gegriffen.
Realistisch für einen Berufsanfänger ist 1800-2100 netto, abhängig davon, ob peripheres Haus oder Uni.
Falsch, 2500-2600 € Netto ist realistisch, die aktuellen Tarifverträge (http://www.marburger-bund.de/tarifpolitik/tarifvertraege.php) sehen 3800-4000 € Brutto im ersten Jahr vor
Hallo!
Naja scheinbar scheint das mit dem Gesamteinkommen nicht das Thema zu sein. Fakt ist das auch ein Berufseinsteiger mit 2100 netto nicht so schlecht bezahlt wird auch 1800 netto halte ich nicht für eine Zumutung. Wenn man aber über einen Streik nachdenken möchte, dann geht es aber nicht nur um die Berufseinsteiger geht sondern um alle. Ausserdem weiss ich nicht, ob es wirklich die Berufseinsteiger sind, welche ihre Praxen schliessen wollen.
Ein Problem besteht immer darin, das Ärzte ja im wesentlichen ihre Arbeitszeit gegen Geld tauschen. Die Zeit ist natürlich begrenzt, da man einige Sagen nicht delegieren kann.
Hinzu kommt das nur solche Leistungen abgerechnet werden können, die in Katalogen stehen. Ich kann gut nachvollziehen, dass Patienteneltern, genau wie Kinderdok meinte gern reden wollen und sowas steht nicht im Katalog. Weil es eigentlich auch nicht die Aufgabe von Kinderärzten ist, Erziehungsberatung und Ähnliches zu leisten.
Nur halte ich einfach mehr Geld für die falsche Lösung. Es gibt Angebote für Erziehungsberatung und Entwicklungsberatung. Da müsste halt hin überwiesen werden.
In der Pflege hat man ein ähnliches Problem, das psychosoziale Betreuung schlecht abrechenbar, aber dennoch scheinbar wichtig ist.
Nicht zuletzt darf man ja auch nicht vergessen, das Ärzte ja als gegenüber ihre Berufsständischen Organisationen hat. Die machen aber auch sonst nen guten Job, da ich glaube ich wenig Berufe so gut vertreten wird.
In diesem Seitenstrang ging es um das Gehalt von Berufseinsteigern. Und das liegt nachweislich bei 2500-2600 €.
Bei dem Rest stimme ich dir zu, soll der Kinderdoc (stellvertretend für alle Ärzte) doch das medizinfremde ablehnen, wenn er es nicht kostenlos machen möchte.
Oder er akzeptiert einfach die ~5000 € Nettolohn jeden Monat als Pauschale für alles und nicht nur als Entlohnung für das, was Punkte bringt.
Mit den genannten Summen sind niedergelassene Ärzte im Vergleich zu anderen Akademikern mit ähnlich verantwortungsvollen Berufen immer noch Spitzenverdiener.
Auch beim Einkommensvergleich mit anderen Freiberuflern werden Ärzte nur von Lotsen (kleine Berufsgruppe) und (*Trommelwirbel*) Zahnärzten übertroffen.
Also wieder weinen auf hohem (akademischen) Niveau.
Hallo!
Klar darf jeder streiken und die Notfallversorgung ist ja in der Regel auch gewährleistet.
Nur, muss man sich da mal auch die Zahlen ansehen. Ich finde einen durchschnittlichen Nettoverdienst von 4 770 Euro pro Monat nicht gerade besonders unanständig.
(Quelle: https://www.destatis.de/DE/Publikationen/STATmagazin/BildungForschungKultur/2010_04/Bildung2010_04.html)
Klar gibts welche, die weniger haben. Nur finde ich es nicht unbotsam die Beträge mal mit anderen Akademikern zu vergleichen und da kann sich das Gehalt durchaus sehen lassen.
naja absolut mag der verdienst ganz gut sein. aber man berechne doch bitte die ausbildungszeit mit ein, die viel länger dauert als ein durchschnittliches studium, in der man rel. wenig zeit hat zu arbeiten nebenher. dann ist eine 39 stunden woche als arzt ja wohl ein witz – da kommen schon ein paar mehr stündchen zusammen. wenn man bedenkt, dass es nicht nur ein paar stündchen verwaltung sind, sondern der papierkram einen riesenbrocken ausmacht. entschuldigung, 4700 netto sind relativ gesehen alles andere als angemessen.
Ja, liebe Frau K., dann rechne man doch bitte die Ausbildungszeit mit hinein und bedenke, dass das Medizinstudium zu den teuersten Studiengängen gehört. So haben an den meisten Unis die Mediziner einen deutlich überproportionalen Anteil an den Studiengebühren bekommen – dh. Geld, dass andere Studenten zahlten. Auch jetzt bekommt dieser Studiengang noch sehr viel mehr finanzielle Unterstützung als andere. Und dafür sollen Ärzte dann mehr verdienen dürfen -weil sie immer schon mehr gekostet haben?
Ich möchte klarstellen, dass dies nicht meine allgemeine Meinung zum Gehalt der Ärzte oder bestimmter Artzgruppen in Deutschland zu haben – ihren Anspruch jedoch damit zu begründen, dass ihre Ausbildung länger geht, halte ich für fundamental falsch.
Das Argument hängt mir zum Hals raus, wenn ich nach insgesamt 9 Jahren meinen (nichtmedizinischen) Doktor habe, werd ich mich glücklich schätzen, 4700 netto zu bekommen. Als Universitätsdozentin wohlgemerkt.
okay, wenn das argument zu überstrapaziert ist, dann müssen wir einfach nur warten, bis die teuer in deutschland ausgebildeten guten ärzte ins ausland abwandern, weil sie dort bessere arbeitbedingungen und bezahlung haben. dann haben wir nur kosten und (vor allem auf dem land) immer weniger gute versorgung. und dieser prozess ist schon längst im gang. es ist neben dem aufwand der ausbildung mit dem damit zusammenhängenden niedrigen/keinem einkommen über jahre auch eine gundsätzliche frage. ich frage mich, ob die neiddiskussion wirklich nicht auch von anderen akademikern beführt wird. frei nach dem motto – oh, ich arbeite aber auch viel und hab ne lange ausbildungszeit gehabt und will mehr. ist halt meine meinung und ich bin kein arzt. aber ich habe die realitäten als chronischer-patient (und auch als med. personal) erlebt.
Es gibt in anderen Bereichen durchaus ne Menge Akademiker, die sich ins Ausland davonmachen. Die Löhne sind in D generell in den letzten Jahren nicht angemessen angestiegen, nicht nur für Akademiker. Man sehe sich mal die Lohnetwicklung der letzten zehn Jahre im Vergleich zu unseren Nachbarländern an. Anstatt jetzt aufzuschreien „habt euch mal nicht so, mir gehts auch nicht besser!“ wäre es doch eher angebracht, eine generelle Anhebung des Lohnniveaus in allen Branchen zu fordern, bevor der letzte Akademiker direkt nach dem Studium abhaut und die im Lande verbleibenden Familien zu zwei Vollzeitjobs noch HarzIV beantragen müssen.
word
Ich glaube aber, dass die Auswanderung von Akademikern generell nicht mit besserer Bezahlung zu stoppen ist. In meinem Freundeskreis sind sich eigentlich alle einig, dass nicht das Geld sondern die Rahmenbedingungen nicht stimmen. Ich z.B. würde gerne auch für weniger als ich hier mal kriegen werde arbeiten – wenn ich dafür nicht täglich mehrere Überstunden machen muss, wie das in den Krankenhäusern, in denen ich bisher war, scheinbar alle machen. Dazu kommt noch, dass immer mehr Medizinstudenten Frauen sind und Deutschland sich ja nicht gerade hervor tut damit Akademikerinnen eine Karriere zu ermöglichen, stattdessen gibt’s das Betreuungsgeld etc.. Also liegt das Problem auf mehrere Stellen verteilt (das waren jetzt nur zwei Beispiele, diese ewige Neiddebatte mit den Porsche fahrenden Hausärzten hilft sicher auch nicht, ich wurde sogar schonmal als Snob beschimpft als ich nur erwähnt habe was ich studiere ohne weitere Informationen).
Lassen wir’s drauf ankommen und unterhalten wir uns ins etwa 10 Jahren nochmal, sehe das sehr entspannt.
Um im Ausland zu arbeiten (spreche aus Erfahrung), muss entweder man spezielle Kompetenzen mitbringen (als Facharzt hat man es aber in Deutschland ohnehin etwas einfacher als als Allgemeinmediziner und ergo weniger Grund, auszuwandern, scheint mir), oder eben keine speziellen Kompetenzen, aber gute Sprachkenntnisse und Zulassung etc. haben – ich denke nicht, dass der zigtausendste Allgemeinmedziner das im Ausland mal eben so bekommt oder auch nur will. Gerne Bemerkungen hierzu, bin ja kein Mediziner im Ausland 😉
Was wir brauchen, ist ein System, das z.B. Landärzten und Assistenzärzten im KH angemessene Einkünfte zusichert. Vielen, VIELEN Ärzten geht es mehr als ausgezechnet, wir wir alle wissen.
Hab heute dann doch endlich den neuen Spiegel gelesen, die Statistiken und Zahlen sprechen leider Bände. Das mag für den Einzelnen nicht viel heißen, aber warten wir’s ab.
1. Wer seine Informationen aus dem Spiegel bezieht ist… naja der hat sich wohl nie mit gutem Journalismus beschäftigt, sorry ich habe den auch mal gelesen aber sehr schnell aufgegeben, besonders bei technischen und medizinischen Themen ist der unter alles Sau: schlecht recherchiert und Berichte gibt es nicht nur als Berichte getarnte Kommentare.
2. Allgemeinärzte sind Fachärzte. Informieren hilft.
Was ist denn das für eine unqualifizierte Aussage, unterhalten wir uns über deine Meinung zum Spiegel oder (bitte) über Fakten? Lies den Artikel, dann kannst du mitreden. Zum Polemisieren kannst du zur BILD.
zu 2.: Ich glaube es war klar, was ich mit „Facharzt“ gemeint habe, das macht meine Aussage kein bisschen weniger valide. *gähn*
Aber ist es nicht auf der anderen Seite so, dass ein niedergelassener Arzt die gleiche Pauschale auch für einen Patienten bekommt, dem er z.B. im ganzen Quartal nur ein Folgerezept ausgestellt hat? Solche Beispiele werden von den Ärzten eher nicht genannt. 😉
Die Probleme, die Annett beschreibt (z.B. im ersten Quartal arbeiten, dafür erst im 3. bezahlt werden) sind für viele Selbständige keine Unbekannten. Und Softwarekosten – naja… Auch damit dürften Ärzte nicht die einzigen sein.
Warum deuten Ärzte überhaupt immer auf Einzelpauschalen für Patienten? Es geht letztlich doch darum: Wie hoch ist mein Verdienst bei wie viel aufgewendeter Arbeitszeit? Wenn man sich die Bruttolöhne ansieht, nagen Ärzte in Deutschland, verglichen mit anderen akademischen Berufsgruppen, die zum Teil ebenso viel und hart arbeiten, wirklich nicht am Hungertuch. Ihr seid ziemlich weit vorne. Und manche Facharztgruppen verdienen sich noch immer eine goldene Nase… Mir kommt es so vor, als sei gerade von Ärzten ein Anspruchsdenken noch aus den fetten 70er und 80er Jahren rübergerettet worden, das der Realität einfach nicht mehr entspricht.
Folgerezept = Ziffer EBM 01430 = die sogenannte Verwaltungspauschale = 1,23 €
versuch mal, auf einer Behörde dafür irgendeinen Zettel zu bekommen. Guten Morgen.
Vielleicht habe ich den Begriff Folgerezept ja falsch verstanden, aber die Ausstellung eines Rezepts in Folge eines alten dauert bei meinem Arzt kaum eine Minute, er höchstselbst ist fünf Sekunden für die Unterschrift beteiligt. Bei 1,23€ wäre das eine Stundenvergütung von 73,80 €.
Für eine „niedere Verwaltungstätigkeit“ (Karte in den Leser stecken, Rezept wählen und den Druckvorgang anschmeißen, Karte dem Patienten zurückgeben, Rezept auf den Tresen legen, damit Herr Doktor beim nächsten Vorbeilaufen drüberschauen und drunterschreiben kann, Rezept dem Patienten aushändigen) finde ich das nun nicht so dramatisch unterbezahlt. Eher im Gegenteil.
Nicht dein Ernst, jetzt? Hochrechnen auf einen Stundenlohn? Wie lächerlich ist das denn?
Ganz ehrliche Frage, da unwissend: warum lächerlich? Mein Frauenarzt bringt sicherlich täglich 15 Minuten nur damit zu, Blanko-Reezpte zu unterschreiben. Warum sollte man das nicht hochrechnen? Kleinvieh macht doch auch Mist?
Die weitere Arbeit (ausdrucken etc) übernehmen dann meistens die Sprechstundenhilfen, die chronischst unterbezahlt sind („Ach wissense, am Wochenende arbeite ich noch im Olgäle, sonst würds nie reichen..“).
Verstehe ich auch nicht, was an der Hochrechnung so lächerlich sein soll. Aber erkläre doch, warum dir 1,23 € für diese ein oder meinetwegen auch zwei Minuten zu wenig erscheinen.
Es geht mir um die Abrechnung der Einzelleistung. Ich habe auf die Schnelle nichts vergleichbares gefunden, aber eine einfache Auskunft im Melderegister einer Stadt kostet idR 10 Euro – das ist nur ein zwei Klick im PC und ein Ausdruck. Online sogar 5 Euro (da arbeitet gar keiner auf der anderen Seite, sondern nur der Server).
Und wer ginge jetzt hin und würde diese Gebühr hochrechnen zum Stundenlohn der städtischen Mitarbeiter ?
Kann unten nicht mehr kommentieren, also hier:
Klar, das mit dem Melderegister ist völlig überteuert, aber das Geld bekommt der Staat und nicht die Frau im Bürgerbüro. D.h. ich gehe davon aus, dass davon irgendwas mehr oder weniger sinnvolles für die Gesellschaft gemacht wird, und sei es nur, dass man damit versucht, irgendwelche Steuerlöcher zu stopfen.
Wenn du pro Rezept 5€ o.Ä. bekommen würdest, würde das auf deinem Konto landen, nicht beim Staat (jaja, bissl schwarz und weiß, aber in etwa kommts hin 😉 ).
Ärgerlicher finde ich allerdings, dass wärend der Arzt 1,23 für die Unterschrift kriegt, die Kasse jedesmal ihre zehn Euro Praxisgebühr einstreicht.
sorry, aber der vergleich mit den tierärzten hinkt ganz gewaltig. unabhängig von der anzahl der dienstjahre verdient ein angestellter tierarzt in 2500 euro brutto, im osten gar nur 2000 euro. bei den selbständigen sieht es nicht besser aus. aber das ist eine andere debatte. nur – neidisch brauchen sie nicht zu sein, lieber kinderdoc. jedefalls nicht auf die hundedoktoren.
zum eigentllichen thema: streiken dürft ihr. nur zu! denn ärzte müssen anständig bezahlt werden für den job, den sie tun. nicht nur, weil viel verantwortung daran hängt, sondern auch, weil sie erst nach gefühlten 1000 jahren ausbildung anfangen, geld zu verdienen.
und weil es neben berufung eben auch ein beruf ist.
klar hinkt es, weil weniger Tiere zum Arzt geschleift werden als Kinder – aber: für die Einzelleistung zahlen die Menschen für ihre Tiere mehr als für ihre eigene Gesundheit.
das stimmt allerdings. aber geht es hier nicht um die besch*** bezahlung der ärzte an sich? und nicht darum wieviel ein einzelner mensch gewillt ist auszugeben?
wenn man den normalsterblichen kassenpatienten wie mich nimmt, der bestimmt doch nur über die IgeL-leistungen darüber, was er „ausgeben“ will. und kämpft mit der kasse. wenn ich einen einfluss hätte auf die aktuelle debatte – als patient – ich würde es tun.
Und ja ihr dürft Streiken, ausgenommen Notfälle, ich möchten keinen Verkehrsunfall haben und auf einen Notarzt verzichten, aber ihr Ärzte macht ja wesentlich mehr als Notfälle.
Ich fände es wunderbar wenn der Patient erfahren würde was er kostet, aufgewendete Zeit und das was der Arzt dafür erhält. Ebenso was die Medis kosten. Also im Prinzip das was ich von jedem Handwerker auch erhalte, die Daten müssten doch vorhanden sein und weniger Aufwand wie die 10€ machen. Bezahlen soll weiterhin die Krankenkasse direkt.
Würde mich interessieren was mein Insektenstich gekostet hat
2x Untersuchen
2x Breitband-Antibiotika (Allgemeinmediziner)
1x Untersuchen & Überweisen
1x Schneiden(Skalpelle tun echt nicht weh) (Chirurg)
2x Ausdrücken & Auslöffeln (mhh das war lecker, und tat weh) (Chirurg)
1x Abschlusskontrolle (Allgemeinmediziner)
Eine Privatrechnung zeigt’s…
Wenn man das „anständig“ abrechnet dürfte das gar nichtmal so billig sein.
Nein!
Zeigt es eben nicht!
Die gesamte Untersuchung von VonDa ist in einer Pauschale versenkt, d.h. die Punkte
2x Untersuchen
2x Breitband-Antibiotika (Allgemeinmediziner)
1x Untersuchen & Überweisen
1x Abschlusskontrolle (Allgemeinmediziner)
bringen dem armen AA gar nichts, kein Pfennig mehr Geld, und wenn Du noch dreissigmal zum AA gehst in diesem Quartal!
1x Schneiden(Skalpelle tun echt nicht weh) (Chirurg)
2x Ausdrücken & Auslöffeln (mhh das war lecker, und tat weh) (Chirurg)
kann der Chirurg als Einzelleistungen abrechnen, ich würde sagen pi-mal-daumen für 20 Euro.
Privat ist es schon teurer, klar, aber die Abrechnungsmodalität ist eine komplett andere, da jede Einzelleistung vergütet wird.
Die Rechungsdetails fänden auch die Krankenkassen sehr schön – bekommen sie aber normalerweise nicht, weil die Ärzte (lies: die kassenärztlichen Vereinigungen) sich weigern, sie rauszurücken.
Natürlich dürft ihr streiken, meine moralische Unterstützung habt ihr. Genau wie alle übrigen Dienstleister, die in unserem wirtschaftlich stabilen Land auch mal ein paar Krümel mehr vom Kuchen haben wollen.
Ich find es fatal, Leute, die ohnehin schon einen Job haben, bei dem sie mehr die Nächstenliebe treibt als das Geld auch noch moralisch erpressen zu wollen mit dieser „Leben und Tod“-Rhetorik. Wenn der Gesellschaft die medizinische Versorgung unentbehrlich ist, warum bezahlt sie sie dann nicht angemessen? Lehrer werden (oder zumindest wurden bis vor ein paar Jahren) aus dem Grund verbeamtet: Streik verboten, denn Ausfälle können wir uns nicht leisten. Ärzte dagegen kriegt man bisher immer fein mit der „aber was sollen wir denn ohne euch machen?“ – Nummer rum.
Vielleicht solltet ihr euch in irgendeinem Verband zusammentun, wo dann andere für euch streiken. Keine Müllabfuhr, keine Straßenbahnen, bis auch die Ärzte anständige Tarife haben. Dann müsst ihr niemanden sterben lassen, und Omma Gretchen kann ihre Bunte auch morgen im warmen Wartezimmer lesen.
Ich versteh das auch nicht.
Wieso dürfen wir nicht auch für mehr Lohn und bessere Arbeits- bzw. Entscheidungsbedingungen streiken.
Keiner würde im 1. Quartal arbeiten gehen und sein Geld erst im 3. oder sogar 4. Quartal erhalten – die niedergelassen Ärzte tun’s.
Keiner würde 100% arbeiten und nur 75% Vergütung in Kauf nehmen – die niedergelassen Ärzte tun’s.
Keiner würde für lau arbeiten oder wegen Budgeterschöpfung noch drauf zahlen – die niedergelassen Ärzte tun’s.
Aber das wissen eben nur die niedergelassenen Ärzte und ihre Angestellten und natürlich die Leute von KV und Kassen.
Aber die Patienten???? Oder überhaupt die Allgemeinheit?
Es in der täglichen Praxis im Detail zu erklären würde ewig viel Zeit beanspruchen, aber wir Arzthelferinnen unternehmen jetzt doch den Versuch, wenn das Thema drauf kommt, das wir schon mal erklären, das man zum Beispiel für eine Blutentnahem nix bekommt, das Geld dafür steckt in einer Pauschale und je nach Diagnose bleibt es im Quartal ja nicht mal bei nur einer Blutentnahme. Was das paar Handschuhe, die Tupfer, die Nadel, Sprühdesinfektion ect. pp kosten, kann der Patient ja dann gern mal grob überschlagen. Bei bis zu 20 Blutentnahmen am Tag (wir sind eine Internistische+Allgeim Praxis) kommt da ein bisschen was zusammen.
Darüber könnte ja mal das landbekannte Revolerblatt berichten, das keiner liest und trotzdem wissen alle was drin steht.
> Keiner würde im 1. Quartal arbeiten gehen und sein Geld erst im 3. oder sogar 4. Quartal erhalten – die niedergelassen Ärzte tun’s.
Ohweh. Mein Beileid. Aber das muss ich mal meinem Chef (nicht im Medizinischen tätig) erzählen, der hat Humor und fällt angesichts dieser Klage vor Lachen bestimmt vom Stuhl 🙂
Andere Selbständige warten auch lange darauf, dass ihre Rechnungen bezahlt werden – teils bekommen sie gar nichts. Und davon mal abgesehen ist es ja nun nicht so, dass die armen Ärzte im 1. und 2. Quartal garkein Geld bekommen und hungern müssten, schließlich bekommen sie dann das Geld aus dem 3. und 4. Quartal. Wo ist also das Problem, was ist an den 10.000 € aus diesem Quartal so anders als an den 10.000 € aus dem vorvorigen?
„Keiner würde im 1. Quartal arbeiten gehen und sein Geld erst im 3. oder sogar 4. Quartal erhalten“
Kommt darauf an wie viel es ist, würde ich sagen.
„– die niedergelassen Ärzte tun’s.“
Kaum zu glauben, aber es gibt noch andere Selbstständige, die sehr lange auf die Bezahlung ihrer Rechnungen warten, sich damit auseinandersetzen müssen, dass Auftraggeber das Geld zurückhalten, gerne auch mal wegen frei erfundener ‚Mängel‘ … oder gar nichts bekommen, weil der Auftraggeber insolvent ist.
„Keiner würde 100% arbeiten und nur 75% Vergütung in Kauf nehmen – die niedergelassen Ärzte tun’s.“
Haben Sie mal das Wort ‚unbezahlte Überstunden‘ gehört und wissen um seine Bedeutung? Oder haben Sie keine Freunde und Bekannten ausserhalb des Weisskittel-Milleus?
„Keiner würde für lau arbeiten oder wegen Budgeterschöpfung noch drauf zahlen – die niedergelassen Ärzte tun’s.“
Ich bestreite nicht, dass es Verteilungsprobleme im Gesundheitswesen gibt, aber auf diese Jammerei kann ich nur polemisch reagieren: Ja, es ist schlimm – nicht nur dass man kaum noch aus dem Haus gehen kann, ohne bettelnde Ärzte abwehren zu müssen, auch die Schlangen von Ärzten bei der Armenspeisung werden langsam zum Verkehrshindernis und dann die erst die zahllosen Hungertoten … sucht euch doch ’nen Job als Betriebsarzt in der ‚freien Wirtschaft‘ – und wundert euch.
Wie erklär ich das jetzt der Anett?
Also, ich bin selbstständig als Ing.. Mein Stundensatz liegt zwischen 120 und 180 Euro, je nach Tätigkeit. Für jede dieser Stunden, die ich abrechnen kann, muss ich 2 Stunden arbeiten. Denn die Arbeit, die im Hintergrund und nicht beim Kunden anfällt, wird nicht vergütet. Dadurch halbiert sich bereits der Stundensatz. Ein Arzt würde vermutlich sagen, er bekomme nur 50% vergütet.
Um an solche Aufträge überhaupt erst zu kommen, fahr ich durch die halbe Republik, besuche zig mal den potentiellen Kunden und fahr oft genug nach Hause, ohne den Auftrag in der Tasche zu haben. Das bezahlt mir keiner. Arbeiten für umsonst. Der Kunde profitiert durchaus von diesen Gesprächen und den Angebotsunterlagen.
Bekomm ich einen Auftrag, gibts das Geld erst, wenn das Projekt vollständig abgeschlossen ist, und das kann viele Monate dauern. Und dann hab ich noch das Risiko, dass der Kunde zahlungsunfähig wird und ich gar kein Geld sehe. Gut, kenne Ärzte nicht, die KV zahlt natürlich.
Ist der Auftrag abgeschlossen, erwartet der Kunde, dass ich jederzeit für Rückfragen weiterhin zur Verfügung stehe, selbstverständlich kostenlos. Aber man möchte ja bei möglichen Folgeaufträgen den Fuß in der Tür haben, will mich darüber nicht beklagen. Ärzte würden sich beschweren, dass die Pauschale bezahlt ist und weitere Leistungen nicht bezahlt werden.
Und dann sind da noch die Kosten für all die Gerätschaften, die ich benötige (es ist teuerer, als eine Arztpraxis, außer evtl. eine radiologisch), ….
Und trotzdem bleibt mir am Ende nach unzähligen Wochenarbeitsstunden, und das Woche für Woche, genug übrig, um auch noch Steuern bezahlen zu müssen. Aber ich beklag mich auch nicht.
Ich sag es mal mit den Worten von Volker Pispers:
„Die Ärzte sind die einzige Berufsgruppe, die sich gleichzeitig über zu geringes Einkommen und einen zu hohen Spitzensteuersatz beschweren.“
@kinderdoc
Stell Dir mal vor, Du hättest nur akute Notfälle in Deiner Praxis, alle ohne Termin, das ganze Jahr über. Um Geld verdienen zu können, musst Du immer genügend Kapazität vorhalten, um auch einen größeren Ansturm bewältigen zu können. Allerdings könntest Du Dir zu den Zeiten, zu denen gerade keine Notfälle da sind, keinen Cent durch geplante Untersuchungen wie Vorsorge etc. dazu verdienen. Nur Däumchen drehen, Heizkosten verursachen, Luft verbrauchen.
…Zeit zum Nachdenken…
…noch etwas Zeit zum Nachdenken…
Und nun? Ist die Servicepauschale für den PC immer noch zu hoch? Eigentlich nicht, oder?
das hast Du sehr schön erklärt. Und mir ist auch bewußt, dass andere Berufsgruppen andere Finanzprobleme haben.
Aber:
– mein Stundensatz lag im Jahr 2011 bei 28,75 Euro (incl. Privatpatienten, brutto, d.h. ALLES geht davon noch ab – Personal, Kredite usw.)
– Dein Hin- und Herfahren in der Republik nennt sich Kundenaquise und ist Deinem Beruf vermutlich eigen. Durch Werbung, Homepages, Mund-zu-Mund-Propaganda etc. hat sich hier sicherlich einiges getan. Klar sind Patienten Laufkundschaft.
– Vor- und Nacharbeiten habe ich auch genug. Patienten sehen immer nur die Sprechzeiten auf dem Schild – wie bei den Lehrern, die arbeiten auch nicht nur während der Schulstunden. Normales „Rauskommen“ bei mir: mind. 18 Uhr, im Winter eher 20 Uhr. Mittagspause halbe Stunde. Kuranträge, Gutachten, Telefonate, Gespräche, usw. usf.
– Zahlungsunfähige Patienten (Private) habe ich auch genug, keine Sorge.
– Die Sache mit den Notfällen: Klar. Logisch. Eine Praxisführung ist eine Mischkalkulation. Aber wie ich weiter unten aufgeführt habe: Es geht um die Wertschätzung von Arbeit. Deshalb ist der Arztberuf eben keine Dienstleistung im Handwerkersinne und leider auch nur pseudo-selbständig.
Patienten geben ein Heidengeld für Freizeitrisiken und Esoterikgedöns aus, aber die medizinische Grundversorgung soll möglichst kostenlos sein.
Da muss ich nochmal nachhaken. 28,75€ brutto? Nehmen wir mal an, Du würdest 80 (das entspricht 5 Tagen á 16 Stunden oder 6 Tagen zu 13 1/3 Stunden, als Durchschnittswert wegen Wochendbereitschaft und sonstigem Wochendkram) Stunden pro Woche arbeiten, schließlich trifft man Dich ja auch abends um 19:00 Uhr an der Eingangstür. Das wären dann 80×28,75=2300€/Woche oder rund 10.000€/Monat. Davon bezahlst Du mehrere Arzthelferinnen(oder wie das auch immer korrekt heißt), sagen wir mal 3×2.500€(inkl. AG-Anteil SV), die Auszubildende 700€ macht zusammen 8.200 €. Bleiben noch 1.800€, davon noch 134 € für den EDV-Service (meiner Meinung nach viiiiiel zu teuer) weg, mach 1666 €. Davon noch die Kredite und … . Keine Ahnung, was noch bleibt. Der Spitzensteuersatz dürfte Dir aber Schnuppe sein, vermutlich beziehst zu ergänzend Hartz IV. Solltest Du nur 11 Stunden im Schnitt an 6 Tagen die Woche (von 8 – 18 oder 20 Uhr +WE…, halbe Stunde Mittag usw.), zahlst Du ja schon fast drauf. Ich würde mir nen anderen Job suchen an Deiner Stelle. Ein Assistenzarzt im Krankenhaus (und dazu noch die Chance auf Beförderung zum Oberarzt) oder ein angestelllter Arzt in einem Gesundheitszentrum oder einer Praxis verdient deutlich besser! Oder hab ich vielleicht einen Rechenfehler gemacht?
Ja, Kundenaquise gehört dazu. Dafür gibts keine Beratungsziffern, keine Quartalspausche, rein gar nix. Ist aber mit viel Aufwand verbunden, für die es nix gibt und der Kunde rennt mit den Plänen zur Konkurrenz. Aber ich will mich nicht beklagen, das gehört zum Geschäft. Genauso gehört es zum Geschäft eines Kassenarztes, die im Rahmen der Quartalspauschale zu erbringenden Leistungen gegen diese Gebühr zu erbringen. Wem das nicht passt, der darf den Vertrag nicht unterschreiben. Ich würd niemals mit einem meiner Geschäftspartner einen Vertrag unterzeichnen, mit dem ich nicht einverstanden bin. Andererseits können die Kassenverträge so unwichtig nicht sein, sonst gäbe es wohl nicht so viele Mediziner, die diese Verträge unterschreiben.
Kassenleistungen in Anspruch zu nehmen, ist keineswegs kostenlos. Schau Dir mal die Gehaltsabrechnungen Deiner Mitarbeiter an, da kannst Du sehen, was die Leute dafür Monat für Monat ausgeben.Ob sie ihr Geld außerdem für Globuli-Blödsinn oder Smartphones oder PayTV ausgeben, ist deren Sache. Du gibst ja Dein Einkommen auch nicht nur für ärztliche Leistungen Deiner Kollegen aus.
Wertschätzung? Würde ich mit einem Kunden einen Termin vereinbaren und den Kunde dann stundenlang in einem Wartezimmer rumsitzen lassen…! Beim Arzt wird das bis zu einem gewissen Maß von fast allen Patienten akzeptiert. Das ist schon ein gewaltiges Zeichen von Wertschätzung finde ich. Beim Bäcker würde ich einfach weitergehen, wenn mir die Schlange zu lang ist, weil ich keine Lust habe, auch nur 10 Minuten zu warten. Die Sache mit der Bezahlung ist über die Krankenkasse geregelt, und die haben mit den Ärzten die Verträge gemacht. Ob es besser wäre, die Pauschale zu kürzen und dafür 1x pro Quartal entsprechend noch ein paar Einzelleistungen jeweils extra abrechnen zu können und damit offiziell extra bezahlt zu bekommen, weiß ich nicht. Aber letztlich wäre das nur linke Tasche rechte Tasche. Falls Du jetzt reflexartig denkst: „Nein, ich will das zusätzlich, ich will ja mehr“: Mehr hätte man auch, wenn die Quartalspauschale erhöht wird. Rechnet man alles einzeln ab, hat man halt mehr Aufwand, irgendwie ja auch eine Art von „mehr“ :). Mehr Wertschätzung seitens des Patienten ist das alles dann meiner Meinung nach aber trotzdem nicht.
Zur gesellschaftlichen Wertschätzung des Arztberufes möchte ich auch noch was loswerden. Es ist unstrittig, dass das Einkommen der Ärzteschaft weit über dem Durchschnitt liegt. Das wird allgemein akzeptiert und die wenigsten nehmen daran Anstoß. Es ist nicht nur ein aufwändiges Studium, es ist auch ein Beruf, der mit einer großen Verantwortung verbunden ist und der sicher auch einiges an Belastungen mitbringt, die viele andere Berufsgruppen nicht kennen. Ich möchte nicht mit einem Arzt tauschen, der ein Kind behandelt, dass nicht überleben wird, um nur ein Beispiel zu nennen. Doch wenn ich mir anschaue, wie die Diskussion geführt wird, dann fällt mir immer wieder dieser Kabarettist mit seinem Spruch ein:
„Die Ärzte sind die einzige Berufsgruppe, die sich gleichzeitig über einen zu hohen Spitzensteuersatz und ein zu niedriges Einkommen beklagt“ (Volker Pispers)
Die Beiträge an die GKV werden aus den Einkommen der Versicherten bezahlt. Die sind nicht gering, und höher als jemals zuvor. Geringe Wertschätzung? Verteilungsprobleme innerhalb der Ärzteschaft könnt ihr selbst regeln, falls dass das Problem sein sollte. Billiger geht auch, ohne dass es die Lebenserwartung der Bevölkerung reduziert, das kann man sich im Ausland (nicht USA) anschauen. Ich finde, ein fester Arzt, den ich frei wählen kann, ist eine tolle Sache. Und deshalb ist es mir den Beitrag für die Krankenkasse auch wert. Ich bekomme dafür zwar nicht die effizienteste Versorgung, aber für eine, in der ich mich (noch) wohlfühlen kann. Zum Überleben reicht allerdings auch weniger. Der Lauterbach von der SPD kann dazu beispielsweise stundelang referieren.
Naja, ich will Dich und Deine Kollegen nicht schimpfen, es ist legitim, das Maximum rauszuholen. Ich mach es nicht anders. Würd ich einer Arztpraxis PC-Support anbieten, würd ich wohl auch 134/Monat verlangen 🙂 . Man muss nur aufpassen, dass man am Ende den Bogen nicht überspannt. Sonst kann man das ganze System zum kippen bringen. Andererseits: Warum gibt es gesetzliche Kassen, die für Homöopathiezeugs zahlen, als freiwillige Leistung? Das darf meiner Meinung nach nicht sein. Dagegen solltet ihr Ärzte kämpfen. Das Geld darf nicht aus dem Krankenkassensystem kommen. Das Geld würd ich direkt und ohne mit der Wimper zu zucken an die Ärzteschaft umleiten. Ohne über Los zu gehen und ohne mir vorher 4000 abzuzweigen 😀
Klar sollen auch Ärzte ein Recht auf Streik haben. Warum nicht. Und bestimmt liegt vieles im argen und das soll und darf gesagt werden. Aber doch mit ehrlichen Aussagen. Sorry Kinderdoc, aber diese Rechnung mit einem Stundenlohn von 28 noch was €, mit dem eine ganze Praxis + Lebensunterhalt finanziert werden muss, dürfte in kürzester Zeit Peter Zwegat auf den Plan rufen. Ich komme mir bei solchen Aussagen veräppelt vor und das führt dann dazu, dass ich grundsätzlich erstmal das Klagen von Ärzten anzweifel. Was aber sicher auch nicht richtig ist.
Patienten zahlen übrigens Krankenkassenbeiträge für ihre medizinische Grundversorgung – wir fordern keine Behandlung für lau von Ärzten 😉
Richtig. Fuer medizinische Grundversorgung. Wir duerfen, und machen das auch gerne, aber auch ernaehrungs- schul- familien- babypflege- und weiß- ich Beratung machen. Und das fuer lau. Was denkst du wie schief die Leute schauen, wenn du dir erlaubst zu erwähnen, dass eine ernaehrungsberatung leider privat zu zahlen ist, da nicht Teil der GKV. Dann heißt es wieder, IGEL sei Abzocke.
Hmm – anscheinend ist das ganze Abrechnungssystem einfach zu undurchsichtig.
meine Hausärztin macht seit Monaten 1 x monatlich Ernährungsanalyse mit mir.
und obwohl sie wirklich ein sehr nette Mensch ist, bin ich mir sicher, sie macht es nicht für lau. Schickt mir aber auch keine Rechnung. Warum gerade Kinderärzte für eine so wichtige Sache kein Geld bekommen, verstehe ich allerdings auch nicht.
Andersherum ärgert es mich jedoch, wenn der Augenarzt 80;– € von mir will, bevor er sich meine Augen überhaupt mal anguckt.
Offene Rechnungen wären da manchmal was feines – ich wette das ein oder andere mal würde ich gern noch was drauf legen für eine gute Behandlung. Aber manchmal eben auch sagen…nöö, das ist so komplett überteuert.