danke liebe apothekerin

zitat einer apothekerin bei rezeptiertem inhalativem corticoid nach der nationalen leitlinie für chronische bronchitis und asthma im kindesalter für eine zweijährige: „ohje, so klein und schon cortison…“

danke liebe apothekerin, das stärkt unglaublich die mitarbeit der eltern und das vertrauen in die urteilsfähigkeit des arztes.

… sorry pharmama

32 Antworten auf „danke liebe apothekerin“

  1. Auf der anderen Seite: fördert es wirklich die Compliance, den Eltern weiszumachen „Cortison ist gaaanz harmlos“? (Nicht, dass ich dir das unterstelle).

    Wäre nicht ehrlich – „Cortison hat zwar die und die Nebenwirkungen, aber bei der momentanen Erkrankung ist es aus dem und dem Grund nötig, weil sonst dieses und jenes passieren könnte“ – besser? Dann könnten die Eltern der Apothekerin nämlich ganz souverän entgegentreten, weil die Verunsicherung schon im Vorfeld verhindert worden wäre.

    Es hilft einfach nicht, die Leute blöd zu halten ala „weiß isch Bescheid, bin ich Arzt, hab ich studiert – vertraaaauuuu mir“. Das wird in Zeiten immer leichteren Informationszugriffs IMMER nach hinten losgehen.

    1. @benedicta: warum unterstelltst Du dem Kinderdoc, dass er die Eltern nicht ausreichend aufgeklärt habe über etwaige Nebenwirkungen sowie die Nutzen-Risiko-Relation??? Du, ausgerechnet Du, die Du immer so wert legst auf sachliche Argumentation ohne Zynismus unterstellst, dass Ärzte und hier Kinderdoc im Speziellen „Leute für blöd“ halten …
      Kinderdoc erwähnte auch nicht, dass er der Mutter erzählt habe Cortison sei „gaanz harmlos“.
      Zum anderen kann man die Nebenwirkungen eines topisch, also lokal angewandten Corticoids (nicht Cortison, da fängt’s j a schon an bei der Apothekerin) überhaupt nicht mit denen der systemischen Anwendung vergleichen.
      Ich kann Kinderdocs „Begeisterung“ extrem gut nachempfinden. Mir geht es oft genau so.

      1. Hmm? Zitat Benedicta:
        „Auf der anderen Seite: fördert es wirklich die Compliance, den Eltern weiszumachen „Cortison ist gaaanz harmlos“? (Nicht, dass ich dir das unterstelle).“

        Unterstellt wurde hier doch nix – imo ging es um den allgemeinen Fall, nicht um die konkrete Situation.

        Den Hinweis zur Notwendigkeit sachgemäßer Aufklärung der Patienten und Eltern über evtl. Risiken find ich schon wichtig:
        Dank Internet ist jeder plötzlich Möchtergern-Medizin-Experte und ratz-fatz dichtet man so seinem Kind einen Cortison-Langzeit-Schaden an – da isses schon besser wenn der Arzt VORHER sagt, was ein Medikament tut, und warum er sich für oder gegen eine bestimmte Therapie entscheidet.

  2. Niemand hält die Eltern für blöd, aber wenn die Apothekerin tut, als stünde das Ableben des Kindes quasi unausweichlich bevor, ist das unnötig und gefährlich.
    Kein Wunder, wenn die Eltern dann anfangen zu googeln und selektiv die allerschlimmsten Nebenwirkungen dem Netz fischen.

    „Es hilft einfach nicht, die Leute blöd zu halten ala „weiß isch Bescheid, bin ich Arzt, hab ich studiert – vertraaaauuuu mir“. Das wird in Zeiten immer leichteren Informationszugriffs IMMER nach hinten losgehen.“
    Du verwechselst für-blöd-halten mit für-weniger-informiert/kompetent-halten. Und die Patienten SIND nun mal keine studierten Ärzte und haben nicht das nötige medizinische Wissen um eine kompetentere Entscheidung fällen zu können als der Arzt.

    1. Die Konsequenz aus „für weniger kompetent / informiert halten“ wäre aber mehr (und gründlicher) erklären.
      Gar nicht erklären suggeriert, dass das Gegenüber gar nicht in der Lage ist, diese Infos zu verarbeiten – also zu doof.

      Ich rede hier auch nicht vom detailgetreuen Erklären jedes Wirkmechanismus inklusive wann welches Hormon damit getriggert wird, sondern nur ganz allgemein und verständlich vom für-Voll-Nehmen der Patienten.
      Letztlich wird Vertrauen dadurch ja sogar gefördert!
      (Ich z.B. vertraue meinem Zahnarzt, weil ich ihm nicht vertrauen muss – er ist nämlich jederzeit gerne bereit, mir die Maßnahmen verständlich zu erklären. Dadurch wirkt er – in meinen Augen – viel kompetenter als jemand, der jederzeit die eigene Überlegenheit rauskehrt…)

      1. Da stimme ich ja völlig überein.
        Nur – dass irgendein wohlmeinender Trottel so einen Spruch ablässt, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche (wenns nicht die Apothekerin ist, dann ein Lehrer, die Oma, die Nachbarin oder die Mutter des Schulfreunds…).
        Ich sag ja nur, dass man dem vorbeugen könnte, wenn Ärzte von Anfang an eine offenere Informationspolitik betreiben würden.

        Was glaubst du, wie viele Fälle ich im Bekanntenkreis schon erlebt habe, wo jemand mit Fragen zu medizinischen Themen an mich herantrat (!) – und auf mein „warum fragst du denn nicht deinen Arzt“ dann nur ein „hab ich, hat nix genutzt“ kam? Da brauchen sich die Ärzte echt nicht wundern, wenn sie sich dann mit verunsicherten Patienten rumschlagen müssen.

  3. Ah, WAS SEHE ICH DA?!

    Nein, lieber Kinderdoc, kein Problem, solange nicht ich sowas verbrochen habe, musst Du dich auch nicht bei mir entschuldigen … ich halte dir die Fehlleistungen anderer Ärzte ja auch nicht vor -oder?
    Allerdings, wir hatten da einen ähnlichen Fall mit ziemlich üblen Wechselwirkungen verschiedener Psychopharmaka, eines davon neu … da war es der Patientin schon zu viel, als wir dezent gesagt haben, wir würden da gerne noch etwas abklären. Die ging dann zum Arzt und sagte, *wir* hätten ihr abgeraten das zu nehmen – und das haben wir sicher nicht. Es war nur das was sie gerne gehört hätte, wahrscheinlich. Was die Leute sagen und die anderen denken, dass sie gesagt haben, stimmt nicht immer überein, das sollte man auch im Hinterkopf behalten.

  4. „ohje, so klein und schon cortison…“

    „Ja, nich? Wir wundern uns auch schon, dass der Kleinen ihr Morphium nimmer schmeckt…“

    >:-)

      1. Und warum unterstellst du ihm einfach, er habe das nicht getan? Deine Einträge zu diesem Beitrag finde ich ziemlich daneben und am Thema vorbei, sorry. Dabei würde ich deinem Grundargument ja sogar zustimmen, aber wie kannst du in diesem konkreten Fall denn einfach so behaupten, die Eltern wären „blöd gehalten“ worden? Ich könnte dazu noch einiges mehr schreiben, aber das hat dankenswerterweise drgeldgier schon getan.

    1. Btw: hättste deinen zweiten Link besser mal selbst gelesen – da steht nämlich genau das, was ich oben meinte:

      Compliance fördern
      Ist das Asthma medikamentös eingestellt, sollte der Patient einen schriftlichen Behandlungs- und Notfallplan mit klar gekennzeichneter Dauertherapie (Controller) und Bedarfsmedikation (Reliever) erhalten. Dies ersetzt jedoch keinesfalls die strukturierte evaluierte zielgruppenspezifische und qualitätsgesicherte Patientenschulung. Kriterien für ein altersangepasstes Training hat die Arbeitsgemeinschaft »Asthmaschulung im Kindes- und Jugendalter« entwickelt.

      Die Schulung soll dem Patienten und seiner Familie ermöglichen, an der Bewältigung der chronischen Erkrankung aktiv mitzuarbeiten. Dies gelingt durch Überwachen der Symptomatik und eine adäquate Selbstanpassung der Therapie. Sie bietet zudem eine gute Gelegenheit, mit den Eltern ins Gespräch zu kommen und deren Fragen und Ängste, zum Beispiel vor Behinderung oder vor Cortison, zu beantworten. Patientenschulungen verbessern nachweislich und klinisch bedeutsam das Selbstmanagement und führen zu besserer Symptomkontrolle. So können die Zahl der Asthmaanfälle und Notfallsituationen verringert und die Lebensqualität verbessert werden. Regelmäßige Nachschulungen scheinen empfehlenswert (54, 55).

      (Hervorhebungen von mir)

  5. Ich war baff erstaunt, als ich mal in einem Forum einen Beitrag einer verzweifelten Mutter las, die völlig entsetzt war weil sie ihrem Kind Cortison „antun“ mußte. Ich bin heilfroh, das es Cortison gibt. Sei es für meinen Mann mit seiner Schuppenflechte (jeden Winter wieder so schlimm, das nur die Cortisonsalbe hilft) oder für mich, wenn ich mal wieder einen Schub habe, bei dem nur 3 Tage lang 500 mg Corti intravenös mit anschließendem Ausschleichen helfen.
    Der Spruch ist eindeutig daneben gewesen, sie würde doch auch nie auf die Idee kommen Antibiotika so zu kommentieren (und da haben einige wesentlich schlimmere Nebenwirkungen bei mir).

  6. Abgesehen von der medizinischen Brisanz des oben Diskutierten noch mal für alle Diskutanten der Runde:
    ein Hausarzt hat aktuell noch ca. 6 min Zeit pro Patient. Für Anamnese, Untersuchung, Therapieeinleitung.
    Da könnt Ihr Euch selbst vorstellen, wie viel Zeit da bleibt für lange Aufklärungsgespräche.
    Aber da sind wir schon wieder bei „meiner“ Gesundheitspolitik – sorry

    1. Von „lang“ redet ja gar niemand. Ich wär ja schon froh über Aufklärung >0!
      (Ich beziehe mich übrigens tatsächlich nicht auf Kinderdoc speziell, sondern auf den ganz allgemeinen Fall. Was glaubst du, wie viele Menschen aus meinem Bekanntenkreis schon an mich herantraten (freiwillig!) und mich wegen diesem oder jenem medizinischen Kram befragten (wovon ich – zumindest über gMv hinausgehend – keine Ahnung hab) und auf mein „ja, warum fragst du denn nicht deinen Arzt?“ mit einem schulterzuckenden „hab ich, aber der hatte keine Lust mir das zu erklären“ reagierten? Alle diese Menschen a) kommen wieder, weil sie verunsichert sind b) besuchen weitere Ärzte, weil sie verunsichert sind, c) nehmen die Medikamente nicht ein, weil sie verunsichert sind. Von der Gerüchteküche, die durch diese Verunsicherung erst entsteht mal ganz zu schweigen. Und alledem könnte man mit nur einem kleinen bisschen Vorausschauung und Perspektivenwechsel vorbeugen… ich versteh es einfach nicht. Wieso ist das denn so schwer?)

      1. Nachdem meine Mutter just heute abend von einem Bekannten gefragt wurde, wie der Schultergurt den er anlegen soll denn funktioniert (er hat sich das Schlüsselbein gebrochen) kann ich das von Benedicta nur unterschreiben.
        Ihre Empfehlung war „Frag den Arzt, ich weiß es leider nicht“ Die Antwort des Arztes auf die Frage „Lassen Sie mich das machen ich bin der Arzt“
        Nun hat sie sich vorgenommen das zu recherchieren…

      2. Mir sind aber mindestens genauso viele Patienten bekannt (insbesondere die alten Leute, z.B. meine Großmutter), die einfach gar nicht nachfragen… und wenn man sie dann fragt, mit den Schultern zucken und sagen, der Doktor habe ja nichts dazu gesagt.

        Natürlich ist es nicht optimal, wenn der Arzt nichts erklärt, aber genauso wenig ist es nicht optimal, wenn der Patient nicht fragt, wenn er etwas nicht versteht oder genauer wissen will. Merke: Darüber wusste schon die Sesamstraße Bescheid 😉

      3. Völlig richtig, Sternenmond.
        Das Ärgernis beginnt dann da, wo die Tochter einer solchen altersstarsinnigen, desinteressierten Patientin versucht, Ordnung ins Chaos der Medikation zu bringen und vom Hausarzt nur ein „das geht Sie nix an, schließlich ist ihre Mutter die Patientin“ zu hören bekommt.
        Leider hab ich mir das nicht ausgedacht, sondern in der Familie (mehrfach!) selbst erlebt.

    2. also „anderer Doc“ drgeldgier, Du solltest Deinen Frust über die – zugegeben marode – so genannte Gesundheitspolitik nicht mischen mit Kommentaren zu dem Beitrag unseres guten Kinderdok.
      Eben weil der Arzt nur noch wenig Zeit für den Patienten hat (was ich genauso bedaure wie Du) ist es doch wichtig, eine kompetente Stelle zu haben, die auch mal hinterfragt.
      Vielleicht war diese Art des Hinterfragens nicht ganz so klug, aber eine gewisse Kompetenz in der Beurteilung von Wirkungen/Wechselwirkungen von Medikamenten willst Du doch einem Aotheker (m/w) nicht wirklich absprechen.
      Oder willst Du eine Neid-Diskussion anzetteln? Ich denke doch eher: nein.
      Ich jedenfalls bin dankbar für „meine“ Apothekerin, die auch mal beim Arzt nachfragt.
      Aber die verdient ja sooooo viel an den Medikamenten, dass sie locker die Zeit für solche Aktionen aufbringen muss, od’r pharmama?

  7. Die Erfahrung, dass Apotheker (nicht generell, liebe Pharmama) ein steter Quell der Verunsicherung für die Patienten darstellen, hat vermutlich jeder Arzt schon gemacht. Auch mit ausführlichster Aufklärung kommt man z. T. nicht auf die Ideen, auf die dann später der Apotheker oder seine Mitarbeiter/innen kommen, um die Compliance der Patienten zu gefährden.

    Viel schlimmer sind jedoch die „Waschzettel“, die von den Patienten als Aufklärung missverstanden werden, obwohl es sich dabei eher um juristische Dokumente zur Abwendung von Regressen gegen den Hersteller handelt.

  8. Hmmm, also, wenn mir sowas passiert wäre, dann würde ich der Apothekerin es so auslegen, daß es ihr leid tut, daß dem Kind Cortison gegeben werden muß im Sinne von „Euweh, so krank das arme Würmchen…“ und nicht, daß ein Arzt was falsch gemacht hat.

    Mir ist nämlich exakt der gleiche Satz mit Antibiotika rausgerutscht, als mein Sohn mit 6 Wochen eine Lungenentzündung hatte. Es war mitten in der Nacht, der Autor hatte Nachtwache beim Säugling und weckte mich zum Stillen. Das schweratmende Kind an meiner Brust meinte ich dann auch „Erst 6 Wochen alt und schon AB….“ Und dabei war mir sehr wohl bewußt, daß vor 100 Jahren mein Kind vermutlich nicht überlebt hätte – und in anderen Teile der Welt auch heute noch nicht.

    Und natürlich bin ich dankbar, daß es diese Medikamente gibt im Notfall. Aber das heißt nicht, daß ich es gut finden muß, daß mein Kind sie aufgrund von Krankheit bekommen muß.

    Vielleicht war es ja auch so gemeint.

    1. Ich könnte ja sehr gut den Gedanken „erst 6 Wochen alt und dann schon Lungenentzündung“ verstehen – den Gedanken „erst 6 Wochen alt und dann schon Antibiotika“ kann ich aber tatsächlich schlicht nicht nachvollziehen. Schlimm, unangenehm und nicht zuletzt gefährlich ist doch die Erkrankung, nicht das Medikament …

      1. wohl dem, der sich (und damit seine Zunge) immer so im Griff hat, dass er zwischen Ursache und Wirkung permanent differenziert!
        Ein Übermensch ist unter uns!
        .. oder doch eher ein „Ausscheider kleiner getrockneter Früchte“?

      2. @hajo: Mit dem „Ausscheider kleiner getrockneter Früchte“ liegst du gar nicht sooo falsch – und ich muss mir diesen Schuh wohl auch anziehen :o}
        Zu meiner Verteidigung möchte ich aber anführen, dass es Studienfächer gibt, die einen da entsprechend trainieren – Jura, z.B., oder – wie in meinem Fall – Logik und Modellierungstheorie. Es geht einem dann irgendwann als Reflex in Fleisch und Blut über. Das ändert allerdings nicht wirklich was daran, das man damit den lieben Mitmenschen, die nichts lieber täten als in ungenauer Fehlkommunikation zu verweilen, zuweilen gehörig auf den Keks geht… 😉
        „Kaffee oder Tee?“ „Ja!“

    1. ‚S mag daran liegen, daß viele Leute nicht die Krankheit als Maßstab für die Ernsthaftigkeit nehmen, sondern die eingeleiteten Maßnahmen.
      Meine war gerade geboren, und schon intubiert.
      Meine war „erst“ vier Monate alt, und schon viermal beim Notarzt über die Weihnachtsfeiertage.
      Meine war noch kein Jahr alt, und schon bis zu 5 Inhalationen am Tag (zwei davon nachts) – mindestens.
      Ja, und meine war auch keine zwei Jahre alt und schon FluiDNCG…

      Wie anders klingt da ein „und schon eine chronisch obstruktive Bronchitis“…

      Salat

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