Ich mache eine Drei-Jahres-Untersuchung bei Mirko, die U7a. Es wird alles untersucht, auch das Genitale. Als ich gerade die Unterhose lupfe, sagt die Mutter: „Achja, da wird er übrigens in zwei Wochen beschnitten.“
Ich sehe einen komplett normalen Penis, gelöste Vorhaut, alles prima. Erstaunlich früh in diesem Alter.
Ich: „Achja, wieso?“
Mutter: „Wir wollten das so.“
Ich: „Aha. Und wer macht das?“
Mutter: „Der Urologe in dem Ärztehaus am Einkaufszentrum, Dr. Schnippel.“
Ich: „So.“
Mutter: „Jaja, der Schnippel hat auch gesagt, das muß man machen.“
Ich: „Wieso das, sieht doch ganz normal aus?“
Mutter: „Das war mal rot vor drei Wochen.“
Ich: „Das war vielleicht eine leichte Entzündung, aber jetzt ist sie weg und alles sieht gut aus.“
Mutter: „Wie auch immer. Wir wollen das so.“
Ich: „Sie wissen schon, dass eine Beschneidung in Deutschland ohne medizinische Begründung sehr kritisch gesehen wird? Oder ist das bei Ihnen aus Glaubensgründen nötig?“
Mutter: „Nö. Wir sind Christen. Wir finden das einfach schöner so.“
Ich – nachdem ich mich noch weiter über Indikationen, Risiken und die ethischen Probleme einer Zirkumzision ausgelassen habe: „Aber das müssen Sie dann wohl selbst zahlen?“
Mutter: „Nönö, das macht der Dr. Schnippel auf Krankenkassenkarte.“
Aha. Da haben wir zwei Probleme: Eltern, die ihr Kind ohne medizinischen, nicht einmal religiösen Hintergrund beschneiden lassen – und ein Arzt, der damit auch noch Geld macht. Er umgeht die rechtlichen Probleme mit dieser Abrechnung – schreibt er in seinem Befund „Phimose“ (fälschlicherweise, denn das Kind hat keine Vorhautenge) und rechnet das bei der KV ab, gibt es keine Probleme. Rechnet er privat ab – muss er begründen, warum er privat abrechnet, falls es mal einen Kläger gibt.
In Deutschland ist nach der aktuellen Gesetzeslage die Beschneidung ohne medizinischen Grund zwar erlaubt, wenn sie fachgerecht durchgeführt wird, wird aber weiterhin sehr kritisch gesehen, nicht zuletzt von unserem eigenen Berufsverband
Entwicklung der Vorhaut
flexikon.doccheck.com/de/Entwicklung_der_Vorhaut
Jakob ØSTER (1968)
flexikon.doccheck.com/de/Entwicklung_der_Vorhaut#Jakob_.C3.98STER_.281968.29
Hiroyuki KAYABA (1996)
flexikon.doccheck.com/de/Entwicklung_der_Vorhaut#Hiroyuki_KAYABA_.281996.29
IMAMURA (1997)
flexikon.doccheck.com/de/Entwicklung_der_Vorhaut#IMAMURA_.281997.29
Kein männliches Kindergartenkind und auch kein Grundschüler braucht eine retrahierbare (zurückziehbare) Vorhaut, deshalb Finger weg vom Kindergenital! Einzige Ausnahme: der Junge selbst, der nach Belieben an seinem Penis herumhantieren darf, der weiß nämlich als einziger, was schmerzlos ist und damit ungefährlich (und zusätzlich lustvoll). Bei einem Mädchen wird schließlich auch nicht durch besorgte Eltern an Schamlippen oder Kitzler herumgefingert, auch nicht „im Rahmen der Badezeiten, da aufgrund des warmen Wassers die Vorhaut schön warm und weich wird, gut durchblutet ist und somit besser“, geht`s noch? Genau.
Wie schon (so oft) gesagt, Thema Alter des Zurückziehenkönnens: Von menschlicher Natur aus und bei bester Gesundheit erst mit 10,4 (zehn Komma vier!) Jahren und auch dann kann das erst jeder zweite Junge (Jakob Øster (1968); Hiroyuki Kayaba et al. (1996), Thorvaldsen and Meyhoff (2005)).
eifelginster.wordpress.com/2017/02/25/466/
Edward von Roy schreibt am 02.07.2017
Beschnittene Sensitivität
elternwissen.com/gesundheit/kinderkrankheiten/art/tipp/phimose-die-richtige-operationsmethode-bei-vorhautverengung.html
Hallo „Madel“
Erst möchte ich dir danken, dass Du hier offen über dieses Thema sprichst.
Deine Schilderungen über das Leid deiner Kinder haben tief bewegt.
Ich frage mich, nach dem Lesen deines Berichts, ob diese Beschneidungen wirklich notwendig gewesen sind -auch wenn mir natürlich das Detailwisssen fehlt um diese Frage sicher beantworten können.
Allein der Umstand, dass gleich ZWEI SÖHNE in EINER Familie anscheinend einer Beschneidung bedurften erregt meinen Verdacht.
Eine behandlungsbedürftige Phimose – auch wenn sie hierzulande sehr häufig diagnostiziert wird- tritt so selten auf, dass zwei Jungen in einer Familie davon betroffen sind, eine extreme Seltenheit ist.
Zum Vergleich: In den 1980ern betrug die Rate der Jungen, die bis zu ihrem 15 Lebensjahr beschnitten wurden, nur 1,6%. (Einzelnachweis 1.) Und diese Rate stammt aus den 1980ern, als für häufig diagnostizierte Vorhautprobleme keine der heutigen konservativen Therapieformen verfügbar waren.
Erfahrungsgemäß liegt solch ein Zufall mehr an den zu breit-gesetzen Diagnose-Kriterien des Arztes als an dem seltenen Umstand, dass wirklich beide Jungen eine behandlungsbedürftige Phimose haben.
Aber selbst wenn eine wirklich behandlungsbedürftige Phimose bei beiden Kindern bestanden haben sollte, hätte es konservative nicht-operative und schmerzfreie Alternativen gegeben – etwa eine Behandlung mit Cortisonsalbe (Einzelnachweis 2)- Deshalb eine entscheidende Frage:
Haben dich die behandelte-den Ärzte jemals über diese Option aufgeklärt?
Falls nein, das hätten sie eigentlich tun müssen!!!!
Auch frage ich, was Du genau mit „Verschluss“ meinst – Die Vorhaut wächst ohne äußere Einwirkungen – etwa durch Vernarbungen oder durch eine Hautkrankheit nicht zusammen – und auch das ist äußert selten.
BITTE NICHT FALSCH VERSTEHEN:
Bitte nicht falsch verstehen. Ich möchte Dir keinerlei Vorwürfe machen oder Schuldgefühle oder ähnliches einreden. Niemand bekommt gerne gesagt, dass eine Operation, die seinen Kindern extreme Schmerzen bereitet hat, vielleicht unnötig ist.
Ich bin dir sehr dankbar für diesen Beitrag und finde es mutig von dir, darüber zu sprechen.
Ob die Beschneidung bei beidem oder nur bei einem deiner Kinder wirklich unumgänglich war, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, dazu fehlt mir einfach das nötige Wissen – was war die genaue Diagnose, eventuelle konservative Behandlungsversuche usw.-.
Ich selbst habe mich jahrelang mit diesem Thema beschäftigt – und deshalb halte ich es für meine Art Pflicht, weil deine Geschichte meinen Verdacht geweckt hat, dich darüber zu informieren, dass diese Operationen möglicherweise vermeidbar gewesen wären. Ich finde du hast ein Recht das zu erfahren.
Beste Grüße an dich.
EINZELNACHWEISE:
1. Frisch M, Friis S, Kjear SK, Melbye M. Falling incidence of penis cancer in an uncircumcised population (Denmark 1943-90). BMJ (London) 1995;311(7018):1471.
2. Siehe z. b: http://www.pflegewiki.de/wiki/Phimose#Konservative_Behandlung oder http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/medizinische-aspekte/zeitgemaesse-behandlung-haeufiger-vorhauterkrankungen/phimose/beschneidung-meistens-nicht-die-beste-therapie.html
Meine beiden Jungs wurden mit knapp 2 und 5 beschnitten. Gerade beim kleenen hatten wir damals bis zur letzten Sekunde gewartet und alles versucht es zu verhindern. Als es soweit war, hatte der kleen bereits einen Verschluss. Sie wurden gleichzeitig opperiert und aufgrund der Verklebungen liess sich das irgendwie nicht sauber lösen. Ich bekam 2 Blutklumpen zurück. Es hatte 5 Tage gedauert, bis sich erstmal überhaupt ein Hautfilm (anders kann ich das nicht nennen) gebildet hatte. Sprich, ich hatte erst nach 5 Tagen den Zustand wie nach normaler Beschneidung. Jeder Verbandswechsel war eine reine Tortur. Inklusive zittern (aber tapfer ruhiggehalten muss ich sagen) und tiefer Erschöpfung danach. Der kleen hatte sich in der Zeit die Windel abgewöhnt, da sonst bei jedem Geschäft der Verband gewechselt werden musste.
Als ich mein drittes Kind bekam, war ich heilfroh das es ein Mädchen war.
Ich weiss wirklich nicht, wie sich jemand SOWAS freiwillig antun kann.
Ichs denke einfach, dass manche Menschen, die keine Probleme haben, sich selbst welche machen…
Hallo Kinderdok,
Dein erster Absatz verstehe ich ganz gut, nur das mit dem Abhängigkeitsverhältnis habe ich nicht so gut rübergebracht. 🙂
Damit meinte ich, dass der Arzt von seinem Patienten abhängig ist (Michael Jacksons Leibarzt mal als krasses Beispiel – der ihm Propofol gibt, anstelle ihm zu sagen: Entweder du gehst in eine Reha, oder ich komme nie mehr bei dir vorbei!). Kann ein Arzt durchaus so gut mit dem Patienten (oder seinen Eltern) befreundet, sein, so dass er irgendwelche Bedenken, die er von seiner Ausbildung her hat bzw. haben müsste, über Bord wirft?
Und zum speziellen Fall mit dieser drohenden Beschneidung: Die Eltern haben dich zwar nicht gefragt, ob die geplante Beschneidung vertretbar ist. Aber ich denke dass du immer noch in erster (!) Instanz dem Kindeswohl verpflichtet bist. Die Gesundheit des Kindes zu verbessern und ihr nicht zu schaden.
Vielleicht machst du aber eine Anzeige beim Jugendamt (und nicht bei der Ärztekammer, denn die kann nur dem anderen Arzt auf die Finger schauen). Du spürst ja selber, dass so eine OP niemandem was bringt, und wie verwerflich ein „Wir finden das schöner so“ ist. Und wenn das Jugendamt doof fragt: Auf die einschlägigen juristischen Kommentare zu § 1631d verweisen. Dieser Murks erlaubt vordergründig die Beschneidung, dies aber unter Bedingungen, die unter Aspekten des Kindeswohls und des ärztlichen Berufsethos nicht erfüllbar sind.
ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber es ist schade wenn der mammon über das recht auf körperliche unversehrtheit gestellt wird. ebenfalls sollte das recht auch über der beschneidung aus religiösen gründen stehen.
just my 2cents
Eine Frage hier an den Kinderdok: Wie schwierig ist es, als Arzt eine Behandlung abzulehnen? Kann das Abhängigkeitsverhältnis auch mal in die andere Richtung laufen?
Ich bin verpflichtet, jeden zu behandeln, der durch meine Tür kommt. Das ist Arztrecht. Ausnahmen sind grobes Fehlverhalten des Patienten/Eltern (Rumpöbeln, Beleidigen – aber sogar einen Nazi in Springerstiefeln müsste ich zunächst mal behandeln) und wenn das Vertrauensverhältnis erschüttert ist. Dies ist auch gegeben, wenn ich ständig Empfehlungen gebe und die nicht umgesetzt werden. Muß sehr genau dokumentiert werden.
Weiß nicht genau, was Du mit Abhängigkeitsverhältnis meinst. Ich bin zumindest in der bequemen Lage, unverschämte Patienten abzulehnen – dafür habe ich (noch?) genug.
Im speziellen Fall – und das ist das eigentliche Problem für mich, zu all den >100 Kommentaren hier – bin ich zunächst mal beratender Arzt. Die Eltern kommen zur Vorsorge, fragen mich aber *nicht*, ob ich die Zizi für ethisch oder medizinisch vertretbar halte. Das kann ich nur selbst verurteilen, ist aber nicht mein Auftrag. in zweiter Instanz bin ich dann dem Kindeswohl verpflichtet – und muß, um das Vertrauensverhältnis zu wahren, sehr dringlich auf die Eltern einwirken, um zum einen Schaden vom Kind zu wenden, zum anderen aber den vertrauensvollen Kontakt zu den Eltern zu halten. Schließlich ist dem Kind auch nicht geholfen, wenn sie zum Kollegen um die Ecke geht, der alles durchwinkt.
Ich verstehe ja nicht, was an einer Vorhaut so schlimm sein soll. Was ist daran denn unhygienisch, unsexy oder sonstwas und WIESO haben die ELTERN da Mitspracherecht. Ob ihr Sohn das sexy oder unhygienisch findet, kann er mit 18 besser selbst entschieden als seine Eltern.
Als mein Sohn ein Baby war, schaute bei einer U der Kinderarzt drauf und meinte „oh, der muss bestimmt beschnitten werden, der Loch ist ja miniklein, das sollten wir mal beobachten“ und tatsächlich ballonnierte die Vorhaut beim Pieseln ab und zu mal. ABER keine Probleme. Auch mit 3 nicht und das ballonieren ist vorbei. Ich sehe nicht ein, warum ich da irgendwas machen sollte von dem ich nicht sagen kann, ob es meinem Sohn überhaupt gefallen wird. Klar, als Erwachsener wird er immer, egal ob beschnitten oder nicht, sagen „yo, ich hab keine Beeinträchtigungen“ aber woher will das ein Beschnittener wissen? Er kann ja nicht wissen, ob es sich nicht mit Vorhaut total anders anfühlt.
Ich bin dafür, dass wir in der Familie die Sexualität soweit enttabuisieren, dass man auch mit einem Teenagersohn noch darüber reden kann. Dass er sich nicht schämt zu sagen „Mama/Papa, ich hab da ein Problem, das tut weh wenn ich die Vorhaut runterschieben will“ und dass Mama und Papa dann nicht rot anlaufen des Themas wegen sondern sagen „alles klar, lass da mal einen Urologen drauf schauen, eventuell ist deine Vorhaut zu eng“ DAS wünsche ich mir.
Hallo Blogolade, ich als relativ spät beschnittener (aus definitiv medizinischen Gründen) kann zu 100% sagen, daß es durch die Beschneidung zu Beeinträchtigungen bzw. Problemen kommt. Die geringere Empfindlichkeit durch die ständig freiliegende Eichel ist definitiv gegeben.
Eine Beschneidung selbst aus medizinischen Gründen sollte deshalb gut durchgesprochen werden und eventuell auch erst nach Alternativen geschaut werden.
Ich habe gerade einen guten Artikel zu dem Thema gefunden:
http://www.heise.de/tp/blogs/5/155034
Besonders auf den Punkt bringt es die Ermittlung des Kindeswillens:
http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Kindeswille/forum-266192/msg-24165601/read/
Auch die anderen Kommentare sind lesenswert.
Mit sechs Jahren hat das Kind schon so einige Erfahrungen machen müssen. Auch mal einen Finger eingeklemmt, hatte eine Wunde von einem Sturz beim Fahrradfahren, Beulen etc. Das Kind hat durchaus eine Ahnung, was der Verlust eines Körperteils bedeutet.
„Wir müssen jetzt dein Bein aufschneiden, um den gebrochenen Knochen zu reparieren.“ Das kann man einem Kind vermitteln. Auch ein vierjähriges Kind kann dem Arzt Fragen stellen zur Sinnhaftigkeit des Eingriffs. Es kann mit dem Arzt reden.
Aber ein „Wir müssen jetzt deine Vorhaut abschneiden, weil es unsere Tradition so verlangt, und wenn du deine Vorhaut weiterhin hast, dann siehst du nicht schön aus.“
Dieses WTF-Gesicht möchte ich gern mal sehen…
Ich habe gerade http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/13-08/index.php?sz=8 teilweise gelesen, insbesondere aber die Teile zu den Auslegungsfragen („Kindeswohl“ und „ärztliche Kunst“). § 1631d ist ein derartiger Murks, so dass er in Tat und Wahrheit die Knabenbeschneidung eben gerade nicht erlaubt.
kam heute morgen auch grad vorbei …
http://blog.strafrecht.jurion.de/2013/09/beschneidung-eines-6-jaehrigen-da-hat-das-jugendamt-ein-woertchen-mitzureden/
Ich finde es sehr gut, dass das Wörtchen „Kindeswohl“ im Artikel 1631d keine Worthülse geblieben ist!
Ihr Götter, das macht mich jedesmal so sauer… Ich halte jetzt lieber die Klappe, sonst rege ich mich nur wieder nutzlos auf.
Eine Frage: Was wäre gewesen wenn das Kind ein Mädchen gewesen wäre und die Eltern eine bald stattfindende Beschneidung (welcher Form auch immer) angesprochen hätten?
Dann wäre Kinderdok schneller zur Polizei gerannt als die Eltern „Was machen Sie jetzt?“ fragen könnten…
Der BGB-Artikel, der die Knabenbeschneidung erlaubt, verhöhnt das Grundgesetz. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt, hahahahaha, der war gut!
Nicht nur das: Es widerspricht auch eklatant gegen den geforderten Gleichbehandlungsgrundsatz.
Entweder man erlaubt es für beide, Stichwort „milde Sunna“ (der Kinderdoc mag mich jetzt korrigieren: die Klitorisvorhaut entspricht doch dem inneren Blatt der Penisvorhaut, oder?) [was absolut inakzeptabel ist!]
oder
man verbietet es ganz einfach für beide Geschlechter. M.E. der einzig vernünftige Weg. Aber sobald Religion im Spiel ist hört es mit der Vernunft ja bekanntlich auf.
Der Vergleich Weibliche Genitalverstümmlung vs. Männliche Beschneidung ruft mir eine Sache in Erinnerung:
Ist doch interessant mit welcher fragwürdigen (Un)logik einige Politiker das „Beschneidungsgesetz“ verteidigen. Eine der häufigsten von Politikern angeführten „Begründungen“ war die Behauptung, dass die Beschneidung von Jungen weniger schwerwiegend/ schlimm als die Genitalbeschneidung bei Frauen sei.
(zum Beispiel: Bundestagsabgeordneter Hartfrid Wolf http://www.abgeordnetenwatch.de/hartfrid_wolff-575-38054–f361536.html#q361536)
Solche Aussagen sind -in dieser pauschalen Form- nicht nur unkorrekt –es gibt wie gesagt verschiedene Formen der weibl. Genitalverstümmlung– Sie sind auch vollkommen und absolut unlogisch. Sie ergeben keinen Sinn:
Die „Beschneidung“ oder Genitalverstümmlung von Mädchen – ganz gleich welche Variante- wird von ihren Gegnern nicht deshalb (zurecht) bekämpft, „weil sie viel schlimmer als die Jungenbeschneidung“ ist, sondern weil diese Praktik einen Eingriff in die Selbstbestimmungsrechte und das Recht auf körperliche Unversehrtheit der Frau bedeutet – das ist das entscheidende Argument, mit dem Anti-FGM-Aktivisten und Aktivisten-Organisation ihre Engagement begründen.
Glücklicherweise klären mittlerweile auch Medizinerverbände gegen diese Behauptung auf Der Niederländische Ärztebund hat in seiner Stellungnahme zur nicht-medizinischen Beschneidung von Jungen zu dem Vergleich FGM – Jungenbeschneidung Stellung bezogen:
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennliche-beschneidung/maennliche-und-weibliche-beschneidung/niederlaendischer-aerztebund-beschneidung-von-jungen-und-maedchen.html
Müssen Eltern nicht für ihre Kinder viele Entscheidungen treffen, die (faktisch) endgültig sind? In jedem Fall ist abzuwägen, ob die Vorteile die Nachteile überwiegen. Was die Beschneidung angeht, erscheinen mir Vor- und Nachteile weitestgehend stark umstritten. (Beispiel: Es gibt tatsächlich Studien, die gegen eine sexuelle Beeinträchtigung durch die Beschneidung sprechen.) Wenn aber Vor- und Nachteile nicht vollkommen klar sind, dann lasst doch die Eltern selbst abwägen und entscheiden.
Klar: „Wir finden das einfach schöner so“ ist ein scheiß Argument. Aber es kam ja wohl er nach zweimal „Wir wollen das so“ – und vielleicht haben sich die Eltern intensiv Gedanken gemacht und meinten mit „schöner“ nicht eigentlich „schöner anzusehen“, sondern „schöner, als ständig Infektionen zu haben“?
Krankenkassenbetrug wäre natürlich eine Frechheit. Aber nur Dr. Schnippel hat vor 3 Wochen die Infektion gesehen. Kann es nicht sein, dass er aufgrund dessen und seiner Erfahrung davon ausgeht, dass es mit Vorhaut immer wieder solche Infektionen geben würde?
Warum muss hier überhaupt irgendeine Entscheidung getroffen werden? Eine ganze Menge Männer auf der Welt leben wunderbar und ohne Probleme mit Vorhaut. Ein paar bekommen irgendwann Probleme damit, und DANN kann man anfangen, Entscheidungen zu treffen. Kann man das anders behandeln? Muss sie ab? WILL der Betreffende sie abhaben?
Seltsamerweise gehen Eltern immer davon aus dass ihr Kind das später ganz toll finden wird, aber die Rate der Jungs die sich später selbst für eine Beschneidung unters Messer legt ist ja eher gering. Offenbar ist es denen dann doch nicht GANZ so wichtig… Allerdings haben diese Jungen immerhin die Chance auf eine eigene Entscheidung. Wenn das Ding dagegen erstmal ab ist, muss der Junge mit den Folgen leben, ob er will oder nicht. Aus welchem Grund also sollte man seinem Kind dieses Recht nehmen bevor er eine Chance hat darüber nachzudenken?
Zähl doch bitte mal die Vorteile für ein gesundes Kind auf. Ich bin sehr gespannt.
@Robin: Beispielsweise sagt die „American Academy of Pediatrics“ (Amerikanische Akademie für Kindermedizin), dass „die Vorteile einer Beschneidung von neugeborenen Jungen die Nachteile überwiege“ (Quelle: http://www.aap.org/en-us/about-the-aap/aap-press-room/pages/Newborn-Male-Circumcision.aspx). Sollte man eine solche Überzeugung nicht akzeptieren?
Sehe ich das richtig, dass dort ebenfalls keine Begründung geliefert wird? Muss ich das jetzt einfach so glauben, weil das von Ärzten kommt?
Die deutschen Kinderärzte sehen das dann auch völlig anders: http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/aktuelles1/show.php3?id=4492&nodeid=26&nodeid=26&query=beschneidung
„Sollte man eine solche Überzeugung nicht akzeptieren?“
Erstmal: akzeptieren heißt „gut finden“. Gut finden muss ich gar nichts, höchstens tolerieren („ertragen“). Aber nein, ich muss bei einer solchen Überzeugung weder das eine, noch das andere, denn hier geht es um das Wohl eines Menschen, der von Leuten, die eigentlich alles tun sollten, um ihn zu schützen, unnötig in Gefahr gebracht wird.
Übrigens sehr entlarvend, die Wortwahl: „Überzeugung“. Eine Überzeugung hat was mit Glauben zu tun, hier geht es allerdings um harte, wissenschaftliche Fakten, die ganz eindeutig sind.
Bei diversen Statements sollte man außerdem im Hinterkopf behalten, dass an der „Beschneidungsindustrie“ ein Haufen Geld dranhängt. Der amerikanische Verband setzt offensichtlich finanzielle Interessen vor das Kindeswohl.
Ich fürchte, es gibt in diesem Fall keine „eindeutigen, harten wissenschaftlichen Fakten“. (Man kann eben keine kontrollieren Experimente mit Menschen machen.) Insofern bleibt einem nichts anderes übrig, als sich von den Argumenten der einen oder anderen Seite „überzeugen“ zu lassen…
Kontrollierte Experimente? Gut eine Millarde Männer sind beschnitten. Viele leiden unter Problemen. Einige gibt’s nicht mehr, weil sie an den Folgen der OP gestorben sind. Und die Vorteile? Nicht nachweisbar. Dafür aber eine Menge Nachteile.
Das *sind* Fakten, ob es Ihnen gefällt oder nicht.
Passend dazu:
Vavelta – strahlend schöne Haut dank Babyvorhäuten…
http://www.popsci.com/scitech/article/2008-11/foreskin-clear-skin
Heute gelesen:
http://www.ruhrnachrichten.de/lokales/dortmund/Neues-Urteil-Dortmunderin-darf-ihren-Sohn-6-nicht-beschneiden-lassen;art930,2137129
@ Snap:
Dass trotz jahrzehntelanger Forschung immer noch nicht nachgewiesen wurde, dass das Entfernen der Vorhaut die Gesundheit und die Lebensqualität des Kindes in deutlicher Weise verbessert, ist ein knallhartes wissenschaftliches Faktum.
Wenn du aber meinst, es gebe keine „eindeutigen, harten wissenschaftlichen Fakten“ – dann gilt gerade: HÄNDE WEG!
Gerade Überzeugungs-Täter sind die schlimmsten. Sie sind durch Fakten nicht umzustimmen.
Es gibt Bereiche, wo ein Arzt mit gutem Gewissen experimentieren darf. Zum Beispiel für wenige Tage hochdosiertes Kortison, wenn er irgendeine Entzündung vermutet. Ohne genau zu wissen, was er da behandelt.
Oder er kann mit gutem Gewissen antibiotikabeschichtete Stents verwenden, denn der Nutzen durch einen (herkömmlichen) Stent ist ja schon erwiesen. In beiden Beispielen wird die Lage des Patienten wahrscheinlich verbessert, und wenn nicht, ist der Schaden im schlimmsten Fall klein.
Ich streite ja gar nicht ab, dass es keine überzeugenden Studien gibt, dass die Beschneidung die Lebensqualität o. ä. erheblich verbessert.
Aber ist es denn wirklich ein Fakt, dass es „jede Menge Nachteile“ der Beschneidung gibt? Gibt es dazu überzeugende Studien?
(Ich gebe zu, dass ich persönlich etwas voreingenommen bin, weil ich einerseits beschnitten bin und das als eher positiv empfinde, und andererseits ein Bekannter von mir an Peniskrebs gestorben ist, der eine „verschleppte“, leichte Vorhautverengung hatte, die die (deutschen) Ärzte als möglichen Risikofaktor dafür genannt haben.)
Auf deinen Kommentar könnte man so antworten:
Gründe für eine Beschneidung
Geringeres Risiko von diversen Erkrankungen (z.B. Papillomaviren), die, wenn schon, erst nach Aufnahme sexueller Aktivität auftreten: 1 Punkt
Oft, aber nicht immer, ist sie komplikationsfrei: 1 Punkt
Es sieht schöner aus: 1 Punkt
Gründe gegen eine Beschneidung
Sie ist irreversibel: 3 Punkte
Behandlung findet statt, ohne dass das Kind tatsächlich erkrankt ist: 2 Punkte
Das Kind ist bloss das Objekt elterlicher Ängste/Sorgen/Religionsfreiheiten, es wird aber nicht neutral informiert und in die Entscheidung einbezogen (wie es zum Beispiel bei einem Cochlea-Implantat und vielen anderen Operationen getan wird!): 3 Punkte
Es steht 8 zu 3 gegen eine Beschneidung.
Sind Sie ein Troll?
Als Argument gegen die Beschneidung reicht eigentlich schon das „primum non nocere“…
Ich nehme mal Deine Gründe gegen eine Beschneidung von weiter oben und übertrage sie auf das Impfen:
– Impfen ist irreversibel
– Behandlung findet statt, ohne dass das Kind tatsächlich erkrankt ist
– Das Kind ist bloss das Objekt elterlicher (gesellschaftlicher) Ängste/Sorgen/…, es wird aber nicht neutral informiert und in die Entscheidung einbezogen
Da sich hoffentlich keiner von diesen Argumenten vom Impfen abbringen lässt, kann man auch nicht erwarten, dass es die Beschneidungsbefürworter tun. Denn wie auch wir Impfbefürworter sind sie von der Richtig- und Wichtigkeit der Sache überzeugt.
Nicht nur die deutschen Kinderärzte haben gegen diese Standpunkterklärung der AAP protestiert:
http://pediatrics.aappublications.org/content/early/2013/03/12/peds.2012-2896
Unter den Kritikern befinden sich nicht nur irgendwelche renommierte Klinker sondern unter anderem auch
* die Vorsitzende der Britischen Gesellschaft für Kinderurologie (British Association of Pediatric Urologists) Rowena Hitchcock.
* der Vorsitzende der Österreichischen Gesellschaft für Kinder- und Jugendchirurgie Dr. Günter Fasching,
* Vorsitzende des Norwegischen Kinderärzteverbands (Norsk barnelegeforening.) die Solveig Marianne Nordhov
* Der Vorsitzende des Niederländischen Kinderärzteverbands (Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde) – Prof. Dr. Willem Fetter
Die Eltern müssen über manches eine Entscheidung treffen, z.B. auf welche Schule das Kind gehen soll. Die Frage nach einer Beschneidung aus nichtmedizinischen Gründen kann hingegen schlicht und einfach ignoriert werden, die Eltern müssen hier gar nichts. Endgültig ist auch nur die Entscheidung für eine Beschneidung, die gegenteilige Entscheidung ist hingegen revidierbar.
Daß es irgendwelche Studien gibt, sagt für sich alleine überhaupt nichts aus. Es gibt jede Menge schrottige Studien (wahrscheinlich sind die Studien, die etwas taugen, in deutlicher Minderzahl gegenüber denjenigen, die sei es interessegeleitet, sei es aus reiner Unfähigkeit, inhaltlich gesehen Pfusch darstellen).
Daß es der Normalfall für vorhautbesitzende Männer wäre, da ständig Infektionen zu haben, ist offenkundig absurd. Wenn Dr. Schnippel in medizinischer Hinsicht irgendetwas meint, dann wäre zu erwarten gewesen, daß das entsprechend kommuniziert wird, zwischen Dr. Schnippel und den Eltern und zwischen Eltern und Kinderarzt. Derartigen freischwebend vermuteten Entlastungshypothesen kann ich keinen Wert zumessen.
Weshalb im Übrigen durch eine Beschneidung weiblicher Geschlechtsteile keine hygienischen Vorteile erzielbar sein sollten, wenn dies beim männlichen der Fall ist, ist mir schleierhaft. Und wenn man nur lange genug danach sucht, dann findet man auch eine Krankheit, für die sich statistisch eine Verminderung der Anfälligkeitsrate durch Beschneidung weiblicher Geschlechtsteile feststellen ließe; ganz einfach, weil sich in hinlänglich zahlreichen statistischen Untersuchungen eben auch Ausreißerergebnisse einstellen. Die sind dann zwar nicht reproduzierbar, aber die Studie, nach der die Krankheit XY nach weiblicher Beschneidung seltener auftreten würde, ist da.
Vielen dank für ihre Antworten.
Mich lässt diese Geschichte immer noch nicht kalt – ich finde es aber trotzdem gut, dass die Geschichte öffentlich machen.
Ich habe immer noch ein paar Fragen.
Haben sie irgendeine Vorstellung- sie haben die Eltern ja gesehen und haben diese Familie vielleicht schon öfter in ihrer Praxis- was die Motivation der Eltern sein könnte?
(Ich meine Ich kann die Motivation der muslimischen Familien die ihre Söhne beschneiden lassen wollen, verstehen und nachvollziehen. Ich heiße es nicht gut, aber ich finde die Motivation dahinter nachvollziehbar und nicht all zu sehr verwerflich. )
Meinen sie, dass sie in ihrer Position als Kinderarzt dieser Leute in irgendeiner Weise beeinflussen können.
Ich heiße zwar Beschneidungen ohne medizinische Begründung in keinem Fall gut, allerdings sollte gleiches Recht für alle gelten. Einzelnen Gruppierungen Rechte zuzugestehen, die Nichtmitgliedern verweigert werden, halte ich für sehr problematisch.
Zumindest ist ein von einem Urologen durchgeführter Eingriff weniger gefährlich, als Kurpfuscherei von einem medizinisch komplett Ungebildeten.
Die Begründung „Wir finden das schöner so“ ist, meiner Meinung nach, auch nicht besser oder schlechter als „Allah/Jahwe will das so“….
In beiden Fällen ist es ein Verstoß gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit, im ersten Fall allerdings zumindest von einem Fachmann durchgeführt.
Wie wäre es einfach mit einem freundlichen Anruf beim Kollegen Dr. Schnibbel mit dem Hinweis, dass es keine medizinische Indikation für eine Beschneidung gibt, und dass man keine Versicherungsbetrug decken würde…
Gut, Freunde bei den Kollegen macht man sich so nicht unbedingt, aber…
Traust du dich das, Kinderdoc?
Wäre doch allemal besser als irgendwie anonym? Ich denke anonym wird eh in den meisten Fällen unter den Tisch fallen lassen.
Genug Zivilcourage? Oder sollten hier nur Pferde scheu gemacht werden? Wäre mal interessant!
Toll!!!
Unser eins tut alles dafür um die Op beim Sohnemann zu vermeiden.
Kann man sowas nicht irgendwo melden?
Nö wieso auch? Es ist – unglaublicherweise – seit einer Gesetzesänderung legal! § 1631d des BGBs erlaubt es Eltern das aus welchen Gründen auch immer zu tun… Allerdings nur bei Jungs!
Genau das ist hier das Problem: Wenn die Eltern ihr Kind beschneiden lassen wollen, gibt es aktuell keine rechtliche Handhabe, das zu verhindern – immerhin lassen sie´s ja bei einem Experten machen und nicht auf dem Küchentisch mit der Tonscherbe.
So kinderfeindlich die Rechtsprechung in D derzeit ist – das einzige, was man dem Urologen vorwerfen kann ist, dass er das aus vorgeschobenen medizinischen Gründen und damit auf Krankenkassenkarte machen will
Nun, ich hatte es weiter oben geschrieben. So von wegen doppelte Hutschnur und so… Genau das wäre zumindest für mich der Grund ein zu greifen. Letztlich wird durch solche Eingriffe (auch mir sind solche Fälle bekannt) ja die Allgemeinheit, also jeder einzelne gesetzlich versicherte betrogen. Ich habe in einem sozialem System kein Problem damit, wenn von meinen Beiträgen die – in meinen Augen viel zu wenigen – U-Untersuchungen und / oder medizinisch sinnigen Behandlungen gezahlt werden. Aber so was ist einfach nicht fair! Die Eltern finden es schöner so? Dann ist es eine SchönheitsOP und die muss seit je her privat gezahlt werden. (Btw. ist es sehr interessant wie viele Zirkumzisionen mit der Diagnose „Phimose“ es v.a. bei muslimischen Eltern gibt. Zufall?) Ich bin kein Jurist und kann die Ärztliche Schweigepflicht insofern auch nicht beurteilen. Aber es muss doch möglich sein die KK auf einen aufkommenden Betrug hin zu weisen!?
… Das ist doch jetzt mal völlige Ironie, dass man, sobald man einen U-Termin versäumt, ein nettes „Erinnerungsschreiben“ (vom Klang her eher dezenter Drogbrief) bekommt, damit im Endeffekt sichergestellt wird, dass man kein misshandeltes Kind vorm Arzt versteckt, aber dann bei einer U fröhlich-frei von Körperverletzungsabsichten gegenüber des Kindes plaudern kann….
Schnippel-Arzt anzeigen!
Die nehmen dem Kind da was weg, was nie wieder rückgängig zu machen geht!
Was kommt als Nächstes?
*Kotz*
mein sohn (5) hat immer wieder schmerzen am penis. die intervalle werden kürzer. beim kinderarzt hab ich das thema angesprochen. er meinte, alles prima. der kleine mann kann nachts nicht schlafen vor schmerzen, gelblich-weißes sekret tritt aus. wieder arzt. diesmal vertretung, weil unserer im urlaub ist. antibiotische salbe wird verschrieben und der hinweis, dass sich das mal ein urologa ansehen sollte. das meinte die sprechstundenhilfe von unserem doc auch. hat uns sogar die adresse gegeben.
der urologe sagt, phimose – die vorhaut kann entweder eingeschnitten werden oder entfernt. der kleine mann will es weg haben, damit da nichts mehr weh tut. unser kinderarzt ist entsetzt und meint, wenn er erst mal anfängt zu onanieren (das ist o-ton), gibt es sich von allein. was nun…. die nächsten jahre die eichel in dauermedikation mit antibiotischer salbe behandeln oder beschneiden?
Der Unterschied ist wenn das ganze nur eingeschnitten wird heilt es schneller ab er kann postoperativ recht fix wieder normale Unterhosen tragen, fahrrad fahren usw. und er kann – das wäre mein Hauptgrund – später selbst entscheiden ober er mit oder ohne VH leben will… 😉
schwierig und so nicht zu klären. Was bei Eurem Sohn vorliegt, ist eine wiederholte Balanitis, die sehr wohl durch eine Phimose begünstigt sein kann. Wiederholte Entzündungen können auch zu Vernarbungen der Vorhaut führen und damit zu einer sekundären Phimose, die löst sich dann auch mit Onanieren nicht.
Aber: Es gibt Studien, wonach eine Beschneidung auch Balanitiden begünstigen können.
Wie gesagt: schwierig. Leider findest Du nur wenige Urologen, die mal den Chirurgen in sich beiseite stellen und mit etwas mehr wait-and-see an die Sache rangehen.
“ der kleine mann will es weg haben, damit da nichts mehr weh tut. “
Dein Sohn ist kein „kleiner Mann“, sondern ein Kind von 5 Jahren. Ich hoffe, seine Einschätzung ist weder für dich, noch für den Chirurg ausschlaggebend.
Wenn es wirklich operiert werden muss, sind kleine Schnitte immer noch besser als eine komplette Entfernung. Damit bleibt die Vorhaut wenigstens zum Teil erhalten und weniger Nervenenden werden vernichtet. Die wird er später noch brauchen, wenn er onanieren oder ein erfülltes Sexleben haben will.
„unser kinderarzt ist entsetzt und meint, wenn er erst mal anfängt zu onanieren (das ist o-ton),“
Das klingt so schockiert? Dein Sohn wird später auf jeden Fall onanieren. Das ist sehr gesund.
vielen dank für eure antworten. das thema onanieren schockt mich keineswegs. unser kinderarzt war eher entsetzt über die diagnose von 2 kollegen und begann einen längerdauernden monolog über orgasmusfähigkeit, schleimhaut in hornhautwandlung, karzinogenes smegma und onanieren.
der urologe spricht von vernarbungen.
nun sind wir als eltern hin- und hergerissen.
Eine Vernarbung passt aber nicht so ganz zur Methode Inzision (einfach eingeschnitten). War das der gleiche Urologe? Wenn du meinen Namen nimmst und ein @, dahinter ein wwmail und ein .de setzt hast du meine eMail-Adress! 😉 Ich glaube das wird hier zu langatmig…
WENN DIE VORHAUT DIE URSACHE DER BALANITIS IST, GIBT ES GUTE ALTERNATIVEN
Hallo,“ besorgtemami“,
Ich bin zwar kein Mediziner, aber ich habe mich intensiv mit dem Thema Vorhaut, Vorhauterkrankungen und deren Behandlung beschäftigt und auch die wissenschaftliche Literatur über diese Themen studiert. Ich bin deshalb nicht ahnungslos und wage es deshalb sie zu beraten.
Zunächst schließe ich mich dem an, was ihnen der Kidsdoc erklärt hat und möchte noch folgendes ergänzen.
(Rezividierende) Balanitiden – auf deutsch Entzündungen der Eichel und der Vorhaut – können eine Vielzahl von Ursachen haben
Mögliche Ursachen können sein körperliche Traumen z. B. Versuche die Vorhaut gewaltsam zurückzuziehen, übertriebenes Waschen, sich in Windeln bildender Ammoniak, diverse Reizstoffe wie z. B Seife, Duschmittel, sowie Infektionen. Zu diesen Ursachen kann eine (noch) verengte Vorhaut zählen muss sie aber nicht. Die erstgenannten Ursachen können eine (dann meist schwache) Entzündung sowohl direkt verursachen, können aber auch bakterielle Infektionen begünstigen, die wiederum Entzündungen verursachen.
Die geeignete akute Therapie ist eine Behandlung mit Antibiotika „lokal“ (in Salbenform) oder „oral“ (Tablette).
Die geeignete dauerhafte Therapie um die rezidivierende (=ständig wiederkehrende) Balanitis in den Griff zu bekommen, besteht darin die aus der Diagnose der Ursache gefolgt von der richtigen Behandlung gegen die diagnostizierte Ursache.
„Einfach mal eine Beschneidung durchzuführen, ist wie ein Schuss ins Dunkle.
(Grundsätzlich muss die Vorhaut eines Jungen dieses Alters nicht zurückstreifbar sein und es sollte auch nicht versucht werden, das zu erzwingen, weil nämlich gerade dadurch Verletzungen bzw. auch nur kleinste Haarrisse entstehen, die dann zu Entzündungen und in der Folge zu einer narbigen Phimose führen können. )
WENN DIE VORHAUT DIE URSACHE IST….
Falls sich herausstellen, dass tatsächlich noch enge Vorhaut die Ursache für die rezidivierende Balanitis ist, heißt das jedoch nicht, dass die Vorhaut deshalb ab muss oder überhaupt operiert werden muss.
In diesem Falle wäre die schonendste und primäre Therapie eine Behandlung mittels Dehnung u n d Corticosteroid-haltigen Salben, um die Vorhaut auszuweiten und zurückziehbar zu machen. Eine solche Salbenbehandlung hat eine hohe Erfolgsrate und ist, wenn sie sachgemäß durchgeführt wird, nebenwirkungsfrei.
Als letztes Mittel kann die Vorhaut auch operativ geweitet werden. Vorhauterweiterungsplastiken, wie z. B. die Triple Incision, haben nicht nur den Vorteil, dass die Vorhaut erhalten bleibt, sondern sind zudem noch mit weniger Nebenwirkungen, Komplikationen und einer kürzeren Abheilungszeit verbunden als klassische Zirkumzisionen.
Der größte „Nachteil“ ist, dass nur wenige Ärzte solche Vorhauterweiterungsplastiken durchführen.
BEZÜGLICH: VERNARBUNGEN
Was die Vernarbungen betrifft, von denen der Urologe sprach: Waren damit zukünftige, eventuell auftretende Vernarbungen gemeint, oder bereits vorhandene Vernarbungen?
Falls der Urologe letzteres gemeint haben sollte, sollten auch sie diese Vernarbungen erkennen können.
vielen dank für die ausführlichen antworten. der termin ist abgesagt. unser kinderdoc (mit dem ich nochmal gesprochen habe) meinte ganz trocken: die vorhaut muss jetzt noch nicht zurück, erst wenn er mit einem mädel ins bett geht und bis dahin hat er ja noch ein paar jahre. dann kann er selbst entscheiden, falls es notwendig ist, ob schnitt oder ganz weg.
Und ich sag immer zu den Eltern: hütet euch vor dem Internet, da wird zuviel Blödsinn verbreitet.
Das habt Ihr gut gemacht! Euer Sohn wird es euch vielleicht mal danken.
Du kannst ja versuchen, bei jemandem, der (s)eine Religion als höchstwertigstes Gut ansieht, mit dem Grundgesetz zu argumentieren, aber ich weise gerne nochmals darauf hin: Du wirst damit nicht viel Erfolg haben.
Du kannst noch so überzeugt vom Grundgesetz sein, deswegen sind es noch lange nicht alle anderen. Und schon gar nicht wirst du mit der Aussage, dass du vom Grundgesetz überzeugt bist, irgendwen überzeugen, seine Religion nachrangig zu behandeln. Du musst dich schon auf deine Gegner einlassen.
Ich bin mit dir vollkommen einer Meinung, dass es paradox ist, Schönheitsoperationen am Kind durchführen zu können, aber ihm keinen Klapps geben zu dürfen. Und ich halte auch nichts von der Beschneidung von Kleinkindern.
Aber Gesetze sind in Demokratien immer Kompromisse aller gesellschaftlichen Gruppen. Mit absoluten Bedingungen, persönlichen zumal, erreichst du keine Übereinkunft.
Was die erlaubte religiöse Beschneidung angeht, sei angemerkt, dass das Gesetz möglicherweise auch deshalb so zustande gekommen ist, weil sich sonst Hunderttausende bei irgendwelchen Quacksalbern in der Illegalität „Hilfe“ gesucht hätten – eben weil für eine sehr große Gruppe die Religion noch über den menschengemachten Gesetzen steht.
Das ist halt der Kompromiss: Man erlaubt die Operation zähneknirschenderweise und erreicht damit wenigstens eine anständige ärztliche Behandlung.
Du kannst das gerne mit Abtreibungen vergleichen, das ist die gleiche Problematik.
Obige Antwort gehört zu Robin Urban, http://kinderdoc.wordpress.com/2013/09/24/wir-finden-das-schoner-so/#comment-26143
Auf all diese Argumente und noch viele mehr habe ich bereits geantwortet. Bitte, bitte lies es. Ich kann das nicht ständig wiederholen.
http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/05/07/beschneidungsdebatte-ein-jahr-danach-beschissene-argumente-und-meine-antworten/
„Du kannst ja versuchen, bei jemandem, der (s)eine Religion als höchstwertigstes Gut ansieht, mit dem Grundgesetz zu argumentieren, aber ich weise gerne nochmals darauf hin: Du wirst damit nicht viel Erfolg haben.
Du kannst noch so überzeugt vom Grundgesetz sein, deswegen sind es noch lange nicht alle anderen.“
In unserem Staat gilt aber das Grundgesetz. Wer das nicht hinnehmen will, muss damit leben, als Verbrecher behandelt zu werden. Alternativ kann er auch einfach woanders hin gehen. Aber wo auch immer das sein wird: Auch dort gibt es Gesetze, an die er sich halten muss.
Lieber kidsdoc,
Ich beschäftigte mich nun schon seit einigen Jahren sehr mit den Themen Beschneidung, Phimose, und Vorhaut. Ich habe auch ihren Blog schon mehrfach mitgelesen.
Diese Fallgeschichte hat mich sehr betroffen gemacht, Sie hat mich – obwohl ich wusste, dass es solche Eltern geben muss – e n t s e t z t.
Ich habe einige Fragen an sie, und ich wäre ihnen für jede Antwort dankbar:
1. War das ein wirklicher Fall in ihrer Praxis gewesen. (Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das nur ein Beispiel war um die möglichenFolgen des Beschneidungsgesetzes zu illustrieren.)
2. Kommen derartige Fälle in ihrer Praxis häufiger vor?
3. Sie haben in den Kommentaren die „ambulanten Schnippler“ – angesprochen. Was ist ihr Wissen über diese ambulant tätigen Kinderchirurgen bzw. -urologen, und die finanzielle Bedeutung von Beschneidung für ihre Geschäft.
Danke im voraus, für ihre Antworten.
1. ja
2. nein, sehr selten. Die religiös motivierten Beschneidungen sind meist schon gelaufen bzw. der Kinderarzt überhaupt nicht in der „Entscheidung“ involviert
3. Ok, hier führte mir das Vorurteil etwas die Feder. Es gibt sehr gewissenhafte Chirurgen und Urologen – ich weiß auch, zu wem ich meine „Phimosen“ hinschicken kann. Aber es gibt sehr wohl auch Chirurgen die hier ihr Geld „auf Wunsch“ verdienen
Vielen dank für ihre Antworten.
Mich lässt diese Geschichte immer noch nicht kalt – ich finde es aber trotzdem gut, dass die Geschichte öffentlich machen.
Ich habe immer noch ein paar fragen.
Haben sie irgendeine Vorstellung- sie haben die Eltern ja gesehen und haben diese Familie vielleicht schon öfter in ihrer Praxis- was die Motivation der Eltern sein könnte?
(Ich meine Ich kann die Motivation der muslimischen Familien die ihre Söhne beschneiden lassen wollen, verstehen und nachvollziehen. Ich heiße es nicht gut, aber ich finde die Motivation dahinter nachvollziehbar und nicht all zu sehr verwerflich. )
Meinen sie, dass sie in ihrer Position als Kinderarzt dieser Leute in irgendeiner Weise beeinflussen können.
Sorry, aber es muss endlich aufgehört werden, religiösen Menschen einen Freifahrtsschein auszustellen. Zumal gerade bei Muslimen die Beschneidung keine religiöse Pflicht darstellt.
Es gibt andere Religionen, deren Traditionen in Deutschland auch verboten sind. Warum darf ein Rastafari in Deutschland nicht kiffen? Damit schadet er doch nur sich selber. Aber wenn es darum geht, ein Kind zu gefährden, ist Religion plötzlich ein Argument?
Ich schätze unsere Religionsfreiheit. Ich bin selbst sehr religiös. Aber die Rechte der Religionen enden dort, wo höherrangige Rechte beginnen. Hier das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Zumal hier ein Missverständnis vorliegt: Die Religionsfreiheit bezieht sich jeweils auf die konkrete, nicht auf Menschen in ihrer Obhut. Somit geht es eigentlich um die Erziehungsgewalt der Eltern – und dass die nicht unendlich ist, ist spätestens seit dem Gesetz zur gewaltfreien Erziehung klar.
Ich darf meinem Kind keinen Klaps geben, aber es unnötigerweise operieren lassen – wenn das nicht paradox ist.
Der Haken an der Aussage, die „Rechte der Religionen enden dort, wo höherrangige Rechte beginnen“, ist dummerweise, dass religiöse Rechte für diejenigen, die darauf pochen, per se die höchstwertigsten sind. Es gibt für diese Gruppe grundsätzlich keine höherwertigen Rechte als die religiösen.
Das Parlament setzt sich nach dem Willen der Wähler zusammen. Wer gegen Beschneidung jüngerer Kinder ist, hat dann hoffentlich am letzten Sonntag nicht CDU/CSU oder FDP gewählt, die sind nämlich fast ausnahmslos dafür. Auch beschneidungsgegnerische SPD-Wähler können sich ein Loch in den Kopf schämen für ihre Wahl, wenn auch ein etwas kleineres.
Das ist nicht richtig.
Art. 136 GG: „Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.“
Es ist schlichtweg für diesen Fall scheißegal, welche Befindlichkeiten religiöse Menschen umtreibt.
OPs bergen Risiken. Blöd, wenn das Kind bei sowas stirbt oder zumindest irgendwelche Defizite davonträgt.
Kinderdoc, würdest du dich bitte mal mit Übergewicht bei Kindern befassen? Wie geht man damit um? Was gibt man den Eltern mit? Ist es nicht auch eine Form der Kindesmisshandlung (abgesehen von ein paar wenigen Erkrankungen, die zu einem erhöhten Gewicht beitragen)?
Oh, da würden mir noch andere Dinge einfallen. Das Wort Kindesmisshandlung in diesem Zusammenhang ist eher hart, schließlich gibts hier keinen wirklichen Vorsatz. Eher Vernachlässigung bei Nichtwissen. Die meisten Eltern von Adipösen haben eher keine Vorstellung von gesunder Ernährung, Bewegung, geschweige denn eine Einsicht, dass die Kinder tatsächlich zu dick sind.
In den USA sterben jedes Jahr mindestens 100 Kinder an den Folgen der Beschneidung. Sie verbluten, sie sterben an Infektionen (von wegen ist „hygienischer“: Offene Wunde in der Windel – yay sehr hygienisch) und manche sterben am Schmerzschock 🙁
In Israel ist das Problem so groß, dass die einen Rabbinerrat einberufen haben, der jede Beschneidung prüft, ob sie denn auch ordnungsgemäß abgelaufen ist, wenn der Säugling verstorben ist.
Die kommen *immer* zu dem Schluß, dass die Beschneidung „makellos“ vollzogen wurde, aber das Kind dann einen versteckten Mangel hatte, an dem es dann gestorben ist. Oft wird auch der Mutter eine Schuld zugewiesen, weil sie das Kind nach der Beschneidung an die Brust gelegt hat – es sei dann an der Milch erstickt.
Woher stammt diese Zahl?
Aus ihrem Würfelbecher, sonst hätte sie ja eine Quelle genannt, die auch ohne Lachanfall beim Gegenüber genannt werden kann :>
Zumindest die erste Zahl scheint sich belegen zu lassen: http://www.welt.de/politik/deutschland/article109564185/Strafrechtler-warnt-vor-Todesfaellen-bei-Beschneidung.html
Die zweite Behauptung klingt… naja.
Ist zwar schon 40 Jahre her, aber ich kann mich erinnern, die Post-OP Zeit war nicht schön….
Sowas freiwillig seinem Kind antun?
Gibt es eigentlich eine Statistik darüber, ob die Anzahl der „Phimosen“ in den letzten Jahren drastisch nach oben gegangen ist? Oder bei bestimmten Urologen überdurchschnittlich häufig diagnostiziert wird?
Als Mutter eines aus medizinischen Gründen beschnittenen Jungen (jetzt 4 Jahre alt, die Beschneidung fand Anfang Julie statt, extreme Phimose), sage ich, spätestens nach der Erfahrung mit meinem Kleinen: Wer so etwas aus freien Stücken, Ideologie, Hygienequatsch (die wenigsten von uns leben in einer Wüste unter alttestamentlichen hygienischen Bedingungen, oder?) oder gar kosmetischen Gründen seinem Kind antut, gehört bestraft.
Zu sehen, wie der Kleine sich — bei insgesamt völlig „normal“ verlaufender Heilung — drei Wochen lang gequält hat, Vollnarkose, kaum laufen und keine Hose anziehen konnte, nachts aufwachte, wenn die Decke an seine Wunde kam, die ja die gesamte Eichel umfasste und völlig „offen“ war … grauenhaft.
Bei ihm drohten Verwachsungen und es lag dann eine Entzündung vor, außerdem hatten wir seit dem ersten Lebensjahr halbjährlich einen Kinderchirurgen konsultiert um zu schauen, ob sich das nicht doch von allein gibt, aber das tat es leider nicht und so blieb uns nur, den Kleinen darauf vorzubereiten. Glücklicherweise sieht sein Papa untenrum genauso aus (nach einer Verklebung als Kleinkind ist die (Vor-)Haut immer hinter der Eichel), so dass der Kleine ein Vorbild hat und jetzt glücklich mit seinem nicht mehr schmerzenden Penis ist, aber ohne die medizinische Indikation wäre keinem der Beteiligten eine Operation eingefallen.
Daher bin ich auch dem ambulanten Kinderchirurgen sehr dankbar, der uns nie in Richtung OP gedrängt hat, sondern über insgesamt fast 3 Jahre ergebnisoffen informiert hat, bis es eben doch nicht anders ging.
Ich sehe nach wie vor nicht, wie man im Alter von 4 Jahren eine extreme Phimose diagnostizieren kann? Kinderdoc? Geht das überhaupt?
Bis zum Einsetzen der Pubertät (!) ist es eigentlich völlig normal dass die Vorhaut nicht zurückziehbar ist. Probleme entstehen meist dann, wenn man die kindlichen Genitalien wie die eines Erwachsenen waschen will, also: Vorhaut zurückziehen, drunter saubermachen und dann wieder vorziehen.
Versteh mich nicht falsch, ich mach dir keinen Vorwurf. Aber den Ärzten, unter denen die Funktionsweise der Vorhaut, die für das spätere Sexualempfinden äußerst wichtig ist, immer noch nicht genug bekannt ist. Auch hier in DE nicht.
Das wird behandelt wie ein Stück Haut, dass man durchaus problemlos abschneiden kann. Und so ist es nicht.
Die Vorhaut war so eng bzw. die Öffnung vorn so klein, dass er nicht einmal problemlos Wasser lassen konnte, ohne dass es sich dabei gestaut hat, wenn er eine Erektion hatte — ja, das geht in dem Alter — so war dies derart schmerzhaft für ihn, dass er oft geweint hat. Dass man dann etwas tun muss, kann wohl kaum bestritten werden, oder?
Hallo Julie Paradise,
ich kann verstehen, daß Du in diesem Fall für deinen Jungen aktiv geworden bist. Für mich ist allerdings immer wieder unverständlich, warum die erfolgreiche Therapie immer eine Vorhautentfernung sein soll. Das Problem ist ja nicht die Vorhaut sondern die Vorhautenge. Hier gibt es schonendere Alternativen, angefangen bei hormonhaltigen Salben bis hin zu vorhauterhaltenden Operationen, bei denen kein Gewebe abgetrennt wird.
Offensichtlich liegt doch eine Gefährdung des Kindeswohls vor, keine medizinische Indikation und keine religiösen Gründe. Eine Meldung beim Jugendamt oder der Polizei wäre angezeigt.
Wenn ein höherwertiges Rechtsgut gegenwärtig konkret gefährdet ist, ist der Bruch der Schweigepflicht nicht rechtswidrig. Eine Offenbarung des anvertrauten Geheimnisses ist nur zulässig, wenn eine Güterabwägung ergibt, dass der Bruch des Geheimnisses angemessen und geeignet ist, die drohende Gefahr abzuwenden UND das zu schützende Rechtsgut das beeinträchtigte Rechtsgut (Vertrauensbruch!) wesentlich überwiegt.
Die sagen dann auch nur, dass es sie nicht interessiert. Seinen Sohn einfach so beschneiden zu lassen VERSTÖSST GEGEN KEIN DEUTSCHES GESETZ.
Hier hilft mMn wirklich nur der Gang über die Ärztekammer wg. Versicherungsbetrug. Alle anderen rechtlichen Wege sind durch die momentane Gesetzgebung versperrt.
Das scheinen hier leider viele nicht zu wissen…
Am besten ist zumindest eine genaue Dokumentation des Kinderdocs in der U, daß keine Phimose oder sonstige Reizung des äußeren Genitales vorliegt. Schade, daß man das der Krankenkasse nicht direkt vor die Nase halten kann, man kann präoperative Zweitgutachten ja nicht aufdrängen. Schützen wird es den armen Kleinen auch nicht.
Wen kümmert es, was die Eltern schöner finden… sie müssen (und sollen!) schließlich nicht unmittelbar mit dem Penis Ihres Sohnes leben, sondern er. 🙁 Eine Schweinerei!
diese Aussage ist falsch, bitte den Link zu jurion lesen.
Ich begrüße das Urteil, finde die Begründung allerdings hanebüchen. Dafür fehlt mMn die rechtliche Grundlage. Ich glaube, hier hat nur ein Richter dazwischen gegrätscht, der nicht will, dass dem Jungen so etwas angetan wird, und sich dabei gewaltig aus dem Fenster gelehnt.
Warum? Das Urteil stützt sich explizit auf das Kindeswohl, das durch die Beschneidung verletzt wird. § 1631d verbietet die Beschneidung, auch wenn unter Berücksichtigung ihres Zwecks (Religion, Erziehung, egoistische Motive der Eltern, etc.) das Kindeswohl verletzt wird.
Im vorliegenden Fall begründete die Mutter die Beschneidung damit, dass das Kind nicht als Mann gelte, wenn die Verwandten in Afrika besucht werden. Und da der Lebensmittelpunkt des Kindes in Deutschland liegt und diese Besuche nur selten stattfinden… was ist nun das logische Urteil bezüglich Kindeswohl?
Das Problem ist, dass all das einfach ein riesiger Haufen Scheiße ist. Entweder ist eine Beschneidung eine Kindeswohlgefährdung oder nicht. Das Urteil gibt praktisch zu, dass in Deutschland Religionen erlaubt wird, ihre Kinder zu gefährden. Es zeigt schlicht und ergreifend, dass man mit dem momentan vorliegenden Gesetz nicht arbeiten kann.
Was wäre übrigens, wenn der Junge Muslim wäre? Für die ist die Beschneidung traditionell vorgesehen – eine religiöse Pflicht ist es allerdings nicht. Eigentlich hätte man es der Mutter auch dann verbieten müssen, wäre allerdings vermutlich nicht passiert :/
Ich fände es interessant, das Urteil zu lesen bzw. die Klageschrift. Mal schauen, ob da nur auf § 1631d abgestellt wurde, oder ob da auch das Grundgesetz bemüht wurde.
Die Begründung finde ich nun auch dürftig, dabei hätte es auch interessantere Ansatzpunkte gegeben (zum Beispiel weil das Kindeswohl vorschreibt, dass das Kind dem Alter entsprechend in den Entscheid miteinbezogen wird).
Wenn aber das Gericht schon aus *diesen* Gründen (Familienbesuche in Afrika) so urteilt, dann wars für das Gericht eben schon eine hinreichende Begründung. Es ist leider oft so, dass das Gericht sich die Arbeit spart und interessante Aspekte gar nicht beleuchtet.
Das ist die Amerikanisierung der Körperstandards und Körperwahrnehmung. In Amerika gilt als primitiv, wer nicht gegen jedes Körperhaar vorgeht, das nicht auf dem Kopf wächst. Die Kosmetikindustrie verdient sich eine goldene Nase dran. In Amerika – und anderen englisch sprachigen Ländern – werden nicht-jüdische und nicht-muslimische Jungen aus Hygienegründe beschnitten. Von Kindercastings und Schönheitsops in sehr frühem Alter brauchen wir gar nicht zu reden. Was kommt als nächstes … ?
Das die Genitalverstümmelung ohne medizinische Indikation legal ist, ist ein Verbrechen. Jeder – der sich nur ein wenig informiert – weiß, dass es eine schmerzhafte Operation ist und darüber hinaus auch unnötige Gefahren für das Kind bedeutet. Doch der Bundestag – sprich die Bundestagsabgeordneten, die uns vertreten sollten – haben für dieses perverse Gesetz gestimmt, obwohl die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung gegen dieses sind. Demokratie ist es nicht. Das dreisteste: Sie nehmen im nächsten Satz auch noch das Wort „Kindeswohl“ in den Mund. Da wird es mir übel, vor allem mit dem Hintergrund, dass einige Politiker sich ja auch für eine Straffreiheit der Pädophilie eingesetzt haben und heute alles abstreiten.
Ach, da gibt’s ja doch ein Thema, bei dem wir einer Meinung sind.
Beschneidung ohne medizinische Indikation ist Genitalverstümmelung.
Was geht nur in den Köpfen dieser Eltern vor?
Ich fände es wirklich fantastisch, wenn der Kinderdoc dagegen vorgehen könnte.
@Mafdet ich denke, dass wir mehr gemein haben, als uns trennt. Gut im Thema Vaterschaftstest ab Geburt sind noch gute Gespräche notwendig, um auszumachen, um welche Angelpunkte es sich wirklich dreht.
@kinderdoc Die ärztliche Schweigepflicht ist doch bei Schußwunden aufgehoben, oder? Kann man seitens des Kinderärzteverbandes nicht eine Forderung an die Politik stellen, dass Kassenbetrug in Bezug auf Diagnose „Phimose“ von Ärzten zur Anzeige gebracht werden dürfen?
Aha, das Totschlagargument „überwiegende Mehrheit der Bevölkerung“ mal wieder …
Irgendeine Quelle für diese Behauptung? Nö. Gab’s dazu gar eine anständige Volksabstimmung? Nein. Wurden die Parlamentarier, die mit einer nachweisbar überwiegenden Mehrheit (434 dafür, 100 dagegen, 46 Enthaltungen, namentliche Abstimmung 5 vom 12.12.2012, einsehbar unter bundestag.de) für das Beschneidungsgesetz stimmten, gerade erst wiedergewählt, im Falle von CDU und CSU sogar mit einem ordentlichen Schub? Ja.
Aber wenn gewissen Leuten in ihrem blinden Hass irgendetwas nicht in den Kram passt, dann holen sie gerne mal irgendeine phantasierte „überwiegende Mehrheit der Bevölkerung“ raus. Ohne Nachweis, auf dem eigenen Gefühl basierend, bestenfalls mit irgendeiner windigen Umfrage unter Bild-Lesern untermauert.
Und weil’s so schön praktisch ist, werden diese 434 Abgeordneten dann auch noch allesamt neben Pädophile gestellt.
Dass da ein völlig anderes Thema hintersteckt, jahrzehntelang her, längst überholt – wurscht. Dass ausgerechnet die von der Pädophilendebatte betroffene Fraktion nur zur Hälfte für die Beschneidung gestimmt hat, im Gegensatz zur nahezu geschlossenen Pro-Abstimmung von CDU/CSU und SPD – egal. Dass der speziell betroffene Abgeordnete, Jürgen Trittin, nicht für die Beschneidung gestimmt, sondern bei den 15 Enthaltungen zu finden ist – wen kümmert’s.
Hauptsache, ordentlich rumpöbeln können. Ohne Sachverstand. Ohne Hintergrundwissen. Ohne Nachdenken.
Dir ist aber auch entgangen, dass Politiker den jüdischen/muslimischen Shitstorm fürchteten, und sich lieber zugunsten des „Religionsfriedens“ einschmeicheln wollten? In D ist es einfach nicht sexy, sich gegen die Vertreter der jüdischen Gemeinschaft zu wenden. Holocaust und historische Verantwortung und blabla.
Da hatte exakt niemand den Volkswillen im Sinn, und auch niemand hatte beachtet, dass dieser neue BGB-Artikel völlig quer in der Landschaft steht. Den Christen (nach wie vor weitaus der grösste Teil der Bevölkerung) war es herzlich egal, ob Knaben beschnitten werden dürfen oder nicht.
Gerade dass jetzt nun ein jüdisches bzw. muslimisches Sondergesetz besteht, leistet dem Antisemitismus und Antiislamismus Vorschub.
Franziska, Dein ganzes ungehobelte Geplärre scheint eine Form der Selbstprojektion zu sein, wie ich folgend nachweisen werde.
…
Statt nur Zahlen zu nennen und so zu deuten, wie sie Dir genehm sind und mir dann Unterstellungen zu machen, hätte ein Dir – im Falle des Mangels an Sachverstand und Hintergrundwissen – eine Internetrecherche Dich u.a. zu dem Spiegel-Artikel „“ geführt. Deine stil- wie haltlosen und daher leicht widerlegbaren Anwürfe gegen mich waren leicht vermeidbar. Wenn man persönliche Angriffe macht, dann sollte man – besonders im Internet – doch sorgfältig dabei sein.
Was läßt Dich so feindlich mir gegenüber agieren? Ist es Hass? Wenn ja, gegen was und wen?
Der Spiegelartikel lautet : „Infratest-Umfrage: Mehrheit der Deutschen gegen Beschneidungsgesetz“ http://www.spiegel.de/politik/deutschland/studie-mehrheit-der-deutschen-gegen-beschneidungsgesetz-a-874473.html
Erwähnenswert ist auch folgendes Zitat aus der Welt – nicht BILD 😉
„Zudem solle, so der Ethikrat, ein „entwicklungsabhängiges Vetorecht des betroffenen Jungen“ möglich sein, was heißt, dass die Beschneidung unterbleibt, sobald sich ein (älterer) Junge strikt weigert. Diese Bedingung findet sich im Ministeriumspapier in der Vorschrift, dass der Eingriff rechtswidrig ist, wenn „das Kindeswohl gefährdet wird“. Eine Gefährdung des Kindeswohls wird gegeben sein, wenn ein sich sträubender Junge nur unter Zwang beschnitten werden könnte.“
Ich höre seit Jahren immer und immer mehr: Unbeschnitten ist gleich unhygienisch. Unbeschnitten ist pfui und sieht pfui aus. Wird das jetzt Mode?
Nein, das kriegen wir von den Amis rüber. Wenn Robin ihren Artikel verlinkt, verlinke ich mal meine Beschneidungs-FAQ:
http://www.grabbelkiste.org/faq-beschneidung-2/
Die Argumente hab ich alle aus den Mami-Foren, wo sich eine Menge Pro-Beschneidungs-Furien rumtreiben und aus den Ami-Foren, wo noch mehr von diesen Furien sind. Was die da teilweise an abwertenden Meinungen über Männer haben, ist nicht mehr feierlich.
Das gipfelte echt in die Aussage einer Altenpflegerin, dass der alte Mann vor ihr, den sie „da unten“ täglich waschen musste, doch wohl jetzt besser dran wäre, wenn er keinen mehr hochkriegen würde, weil er beschnitten ist. Das wäre für ihn weniger peinlich.
1. hat sie damit bestätigt, dass die Beschneidung das Sexualempfinden drastisch reduziert und
2. Kleine Jungs im Säuglingsalter (teilweise maximal 24 Stunden nach der Geburt) beschneiden, weil sie *möglicherweise* mal im Alter bei Waschen eine Erektion bekommen?
Yay, man zielt ja auch mit Granatwerfern auf Spatzen.
Im übrigen, was auch bei den äußerst seltenen Fällen tatsächlich vorliegender kindlicher Phimose gerne übersehen wird: Es reicht dann oft ein Schnitt. Die Vorhaut muss oft überhaupt nicht entfernt werden. Kleine Einschnitte rechts und links, damit Druck weggenommen wird. Reicht.
Aber auch hier in Deutschland wird dann lieber nach der Ratzekahlmethode alles weggeschnitten. 🙁
„Das gipfelte echt in die Aussage einer Altenpflegerin, dass der alte Mann vor ihr, den sie “da unten” täglich waschen musste, doch wohl jetzt besser dran wäre, wenn er keinen mehr hochkriegen würde, weil er beschnitten ist. Das wäre für ihn weniger peinlich.“
Äh… was zum Fick? o.O
Da gehen wir in die Schule, machen das Abi, lernen von Immanuel Kant und davon, dass jeder Mensch nicht nur als Mittel zum Zweck – dass hier ein Patient eben pflegeleichter wird – sondern als Besitzer seiner eigenen Zweckhaftigkeit behandelt werden muss…
In den USA kommt der Eingriff aber eher aus der Mode. Momentan werden noch etwas über 50% aller männlichen Babys beschnitten, vor vierzig Jahren waren es noch um die 90%.
Es geht zu langsam runter da. Zumal die Ärzte da dass den Eltern nach wie vor mehr oder weniger aufzwingen.
Und dass Experiment der Klinik in Ohio, welche Form der Beschneidung für den Säugling schmerzhafter ist, ist schlichtweg verbrecherisch.
Die richtige Gelegenheit, um noch mal meinen Artikel zu verlinken, in dem ich alle Argumente gegen eine nicht-notwendige Beschneidung aufgelistet habe:
http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/05/07/beschneidungsdebatte-ein-jahr-danach-beschissene-argumente-und-meine-antworten/
Ich kriege da immer noch eine riesige Wut, wenn ich sowas lese!!!
Ähm Sorry.
Das ist immer noch Körperverletzung. Da die Intention von §1631d die Vermeidung eines jüdischen bzw. islamischen Shitstorms war, können sich die Eltern nicht einmal hinter diesem Paragraphen verstecken. Sie sind ja offenbar weder Juden noch Muslime.
Und das ist auch Versicherungsbetrug.
Die ärztliche Schweigepflicht dient nicht dazu, Straftaten zu ermöglichen. Sie dient dem Wohle des Patienten (!). Das Wohl der Eltern oder eines Arztkollegen gehört nicht dazu.
Bitte, handeln Sie, Kinderdok.
Ich schließe mich an. Wenn es eine Möglichkeit gibt das zu verhindern hoffe ich, dass das gestoppt wird.
Das ist so nicht ganz richtig – und auch eines der größten Kritikpunkte am eilig durchgepeitschten Gesetz: Dies erlaubt explizit auch medizinisch unnötige Beschneidungen aus nicht-religiösen Gründen! Hier haben die Religionsvertreter mit ihrem Shitstorm dafür gesorgt, Kindesmissbrauch Tür und Tor zu öffnen :/
Da bin ich nicht so einverstanden.
Auch wenn Beschneidungen erlaubt werden, egal ob oder welche religiöse Motive dahinterstehen – es ist klar, dass dieses Gesetz ohne den Druck von „politisch korrekten“ Leuten, Juden und Muslimen nicht zustande gekommen wäre.
Der Bundestag hat zweifelslos nach Karlsruhe geschaut, und hat gehorsamst jegliche Religion aus dem Text gestrichen.
Aber wenn man den Willen des Gesetzgebers anschaut: Es ging darum, Juden und Muslimen entgegenzukommen. Man darf sich eben nicht (nur) auf das Wortlaut abstützen, sondern man muss den Kontext und die Intention eines Gesetzes auch berücksichtigen.
Christen wäre dieses Gesetz sowas von egal gewesen. „Sondergesetz, das eigentlich nur Juden und Muslime in Anspruch nehmen dürfen“, das sind die Zeichen an der Mauer.
Robin, weisst du eigentlich wann §1631 BGB vor dem Bundesverfassungsgericht landet bzw. landen könnte?
Den Kontext interessiert nur keinen :/
Nein, ich weiß nicht, wann es da landet. Ich dachte, da muss man offiziell Beschwerde einlegen. Irgendjemand wird das wohl schon gemacht haben. Aber kommt was? Ich hörte nichts davon.
Bei keinem anderen Thema wurde mir so klar vor Augen geführt, wie sehr die Medien die Berichterstattung lenken. Ich kann mich an keinen einzigen kritischen Artikel in den Onlineauftritten der großen Zeitungen erinnern – dafür aber an hunderte wütende Kommentare, die sich dagegen aussprachen, bis die Kommentarfunktionen garr nicht mehr freigeschaltet wurden.
Turtle, das Problem ist, dass Robin recht hat. Es interessiert keinen Menschen.
Beschwerde gegen das Gesetz einlegen kann übrigens nur jemand, der direkt betroffen ist. Das sind die Kinder. Aber bis DIE groß genug sind für Beschwerden, ist die Einspruchsfrist verjährt.
Bis dahin nehmen die Eltern die „Interessen“ des Kindes wahr und stellen ihr Recht auf freie Religionsausübung und „but I wanna“ über das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit.
Die haben aber kein Interesse an einer Beschwerde, weil das ja in deren Sinne ist, dass das Kind genitalverstümmelt wird.
Die Regierung wusste GENAU was sie gemacht hat und warum.
Ja, leider…
Aber durch die Beschneidung – wie sie in diesem Blogbeitrag dargestellt ist – wird ja weder eine medizinische, noch eine erzieherische, noch eine weltanschauliche Frage angegangen und dem Kind vermittelt. Im Gegenteil, das Kind ist ja nur noch blosses Objekt elterlicher Wunschvorstellungen.
Da die menschliche Würde nicht antastbar ist, muss das Kind über eine Klagemöglichkeit verfügen. Oder jemand meldet an Stelle des Kindes die Körperverletzung bei den Behörden, und wenn das Verfahren eingestellt wird, dagegen Berufung einlegen.
Als Mama eines Sohnes, der aus gesundheitlichen Gründen, an seinem edelsten Teil operiert werden musste, kann ich das nun wirklich überhaupt nicht nachvollziehen! Klar ist so eine „einfache“ Beschneidung wahrscheinlich wesentlich weniger schmerzhaft als das was unser Junior da durchmachen musste, aber diese Verantwortungslosigkeit dem Kind gegenüber geht ja gar nicht!
Wenn der Junge das später wenn er mal selber entscheiden kann auch immer noch schöner findet, dann kann er das ja gerne machen lassen!!!
Ich finde so was einfach nur unbegreiflich und die psychischen Folgen nach so einer OP sind mit Sicherheit nicht außer Acht zu lassen. Unser Sohn leidet auch immer noch darunter, dass er einfach anders aussieht, als die anderen Jungs und da sind so Zweitklässler in der Umkleide beim Schwimmunterricht nicht gerade zimperlich! Und er weiß dann wenigstens, dass wir uns das für ihn nicht gewünscht haben, sondern dass es eben nicht anders ging!
Ach ja… Bei so etwas geht immer gleich doppelt der Hut hoch. Einmal wegen des nicht notwendigen Eingriffs (nihil nocere???) und einmal wegen des offensichtlichen Versicherungsbetruges. Sehr interessant finde ich die Aussage zur Schweigepflicht. Da wäre die Möglichkeit eine Versicherungsbetrug zu melden, aber man(n) darf es nicht… Vermutlich würden die Eltern sich diesen Eingriff bei einer Privatrechnung noch mal durch den Kopf gehen lassen!?
Läuft das nicht unter Genitalverstümmelung? Körperverletzung? Zuwiderhandeln gegen das Selbstbestimmungsrecht des Individuums?
Man sollte diesen verschissenen Eltern mal beibringen dass „wir finden den Penis unseres Sohnes beschnitten aber schöner“ bereits den Fall des sexuellen Missbrauches erfüllt.
Gott widert mich das an…
*geht schnell weg, bevor sie völlig austickt*
Wo Du recht hast . . .
Würde ich auch so sehen.
Das arme Kind.
Diese Praxis verhilft 50% der kinderchirurgischen Abteilungen in deutschen Kliniken profitabel zu arbeiten.
Die Zahl ist vielleicht etwas zu hoch. Die KC-Kliniken haben eher ein gutes Auskommen, es sind die ambulanten Schnippler.
Ich habe das nochmal etwas editiert. Die Beschneidung ohne medizinische Indikation wird seit dem Gesetzesentwurf 2012 bei fachgerechter Ausführung gelitten, auch wenn sie weiterhin umstritten ist. Ihr habt die Diskussion im letzten Jahr vielleicht verfolgt.
Die Abrechnung über die Karte ohne medizinische Begründung ist jedoch illegal.
Wäre dann für die indikation Phimose nicht sinnvoll, eine präoperative Dokumentationspflicht einzuführen (sofern es die nicht eh schon gibt, keine Ahnung)? Dann wäre zumindest überprüfbar, ob die schon stattgefundene Zircumzision sinnvoll war.
Es gibt keine Pflicht, nur eine Empfehlung.
Wenn die Familie präoperativ kommt, werde ich von der OP abraten. Wenn sie weiter operieren lassen wollen, werde ich die Untersuchung ablehnen. Es liegt keine Phimose vor, ich habe ethische Grundsätze, es gibt außerdem keine Möglichkeit, das über Krankenkassenkarte abzurechnen – das Kind ist ja faktisch gesund.
Öh, kann man da nicht irgendwen anzeigen? Oder ist das so’n Schweigepflichts-Problem?
Ja, das ist ein Schweigepflichtsproblem. Letztendlich ginge nur eine anonyme Meldung an die Ärztekammer.
Tun Sie das, Kinderdok!!
http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html – Rechtfertigender Notstand
Die körperliche Unversehrtheit des Kindes ist als wichtiger als die ärztliche Schweigepflicht anzusehen, daher auch eine Anzeige bei der Polizei angesagt!
Ich bezweifele, dass in diesem Fall ein „rechtfertigender Notstand“ vorliegt, und das aus mehreren Gründen:
1) Wie weiter unten schon besprochen wurde, gibt es in D derzeit keine gesetzliche Rechtfertigung, gegen die OP in vorzugehen.
2) Der Eingriff wird von Fachpersonal vorgenommen, daher ist „das Leben oder die Gesundheit eines Menschen“ offenbar nicht „akut und unmittelbar gefährdet“.
3) Die Eltern bzw. der rechtliche Vormund des Kindes vom Kinderdoc (und hoffentlich auch vom Operateur) über mittelbare (und gegebenenfalls auch unmittelbare) Probleme der OP aufgeklärt wurden, und sich trotzdem den Eingriff beauftragen.
Eine Informationsweitergabe an die Krankenkasse betreffend „Abrechnungsbetrugs“ durch den Kollegen, der eventuell diese „Schönheits-OP“ als „therapeutisch notwendigen Eingriff“ abrechnet, kann durchaus auch rechtliche Konsequenzen für den Kinderdoc bergen, insbesondere dann, wenn die Aussage des Kinderdocs sich nicht 100% mit dem Abrechnungs-Vollzug des fraglichen Kollegen deckt. Ratzfatz hat dann der Kinderdoc eine Klage wegen „Falschaussage“, „übler Nachrede“ und eventuell auch „Geschäftsschädigung“, im Zweifelsfall auch wegen „Verdienstausfall“ durch fraglichen Kollegen am Hacken. Wer jetzt sagt, dass der Kinderdok das ja anonym machen kann, irrt. Der Kinderdok wäre mit dem Wissen über den Patienten leicht zu identifizieren, zumal die Krankenkasse bei „Ermittlungen“ gegen denscneidenden Kollegen ihre Quellen offenlegen müßte…
Ich bitte zu beachten, dass ich in diesem Kommentar nicht meine persönliche Meinung zu dem Ursprungsproblem wiedergebe (die aussagen würde, dass den Eltern gepflissentlich der Hintern versohlt gehört, auch wenn ich sonst prinzipiell gegen Prügelstrafe bin), sondern die aktuelle deutsche Rechtssituation betrachte, die sich für den Kinderdoc ergibt. Ich gehöre keinem Rechtspflegeberuf an, daher ist dies nur meine persönliche Meinung ohne rechtliche Verbindlichkeit.
Ich widerspreche dir da, werter Gedankenknick! Sogar der Artikel 1631d verbietet die Knabenbeschneidung, wenn man genau liest.
(1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.
Erstens: Die „ärztliche Kunst“ verbietet es ja gerade, einen Eingriff ohne medizinische Notwendigkeit bzw. Sinnvollizität vorzunehmen. Ein Arzt dürfte sich nicht Arzt, sondern müsste sich „Körperumgestalter“ nennen, wenn er sowas täte.
Zweitens: Das Kindeswohl ist schon in dem Moment gefährdet oder sogar zerstört, sobald die Eltern aus egoistischen Motiven („Wir finden das schöner so“) dem Kind eine Körperumgestaltung aufzwingen. Das Kind ist nur Mittel zum Zweck. Es wird nicht mehr als Subjekt wahrgenommen.
Absatz 2 von § 1631d betrifft nur Kinder unter sechs Monaten.
Wie gesagt, ich bin kein Jurist, daher sind meine Betrachtungen nur Spekulation. Leider habe ich – gerade im medizinischen Bereich – schon viel Rechtsprechung mitbekommen, die nicht so ausfiel wie von mir vorher erwartet. So habe ich mich erdreistet, einen „worst case“ aus Sicht des Kinderdoc aufzustellen, nur um zu zeigen, dass die Sichtweise Dritter anders aussehen kann. Wie ich betonte, ist es nicht meine Wunsch-Sicht der Dinge… Aber spätestens, wenn es Aussage gegen Aussage stehen würde zwischen „Dr.Schnippel“ und dem Kinderdoc, könnte es „im Zweifel für den Angeklagten“ heißen, und anschließend steht der Kinderdoc plötzlich auf verdammt dünnem Eis…
Interessant, denn unser Sohn hat tatsächlich eine Phimose, was sich auch ab und an mal entzündet hat, aber nun nicht mehr. Der Urologe rät zur Beschneidung, besser jetzt als gleich. Zum Glück ist unser Kinderarzt aber entspannt und kompetent und rät uns, abzuwarten und zu beobachten.
Ich bin eh schon begeistert von unserem Doc, aber jetzt noch ein Stück mehr 😉