lügen im internet

aus der reihe „aussagen, die im internet verbreitet werden und alle leute glauben sie, nur weil alles bildschirm gedruckte heutzutage als wahrheit gilt“:

„Ich halte die Tetanus-Impfung (von den anderen rede ich erst gar nicht) für eine Farce, sie kann nicht schützen oder nützen, da Tetanus eine Heilreaktion des Organismus auf Verwundungen ist. Nur bei Wunden/Verletzungen/Traumata, die vom Körper schlecht versorgt werden, wird Tetanus zu einem größeren Problem, aber das liegt nicht an den Tetanus-Bakterien und den angeblichen Toxinen (das sind Botenstoffe, für die es im Körper Rezeptoren gibt, um den betroffenen Körperteil ruhigzustellen und für bessere Durchblutung zu sorgen), sondern an einem kranken Immunsystem, einem schlechten Kreislauf, einem geschwächten Körper, der nicht ausreichend in der Lage ist, die abgestorbenen Zellen und Fremdkörper zügig abzutransportieren.“

danke an klaus für den tipp, in diesem „tollen“ forum mal zu lesen. ich werde den original-link hier bewußt nicht angeben, da ich keinen dorthin lotsen will. welch zynische, verlogene, gefährliche aussage.

wie erkläre ich das eigentlich den eltern des armen russlandaussiedler-jungen von elf jahren, der damals während meiner ausbildung in der kinderklinik kläglich am tetanus verreckt verstorben ist?

173 Gedanken zu “lügen im internet

  1. Oh Gott!
    Schade, dass solche Leute meistens trotzdem einen Impfschutz haben (nur ihre Kinder nicht) sonst würde ich mir jetzt irgendwas spitzes suchen, damit schön in der Erde rumwühlen und es ihnen dann ein paar Mal in den Körper stechen… Mal gucken, ob sie Tetanus kriegen oder ob ihr Körper die Wunde gut versorgen kann;)
    Wahrscheinlich gucken sie auch nicht genug Privatsender, so dass sie nur hilflos grinsen, wenn man sie fragt, mit was Hollywoodstars ihre Stirn wieder glatt kriegen. Ist wahrscheinlich nur eine Reaktion des Körpers auf Akupunkturnadeln…

    Schade nur, dass Impfgegner auf Argumente nie hören. Noch nicht mal meine Mutter glaubt mir, dass Impfen besser ist als Kinderkrankheiten (und mein Vater lag 2 Wochen halbtot im Bett, weil meine Schwestern ihn mit Masern angesteckt haben. Ich (geimpft) stand feixend daneben…).

    Ich hoffe, dass alle Eltern sich trotz solcher Beiträge für Impfungen entscheiden und kein Kind an vermeidbaren Krankheiten leiden oder sogar sterben muss.

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    1. Geht’s noch?
      Da kriegt man ja das Gruseln und möchte Ihnen auch als Geimpfte und impfende Person nicht begegnen.

      Im Übrigen, was sich hier an sarkastischen, verbitterten und unangenehmen Möchtegrn-Cindys und -Darwins unter den Kommentatoren tummelt finde ich unheimlich.

      Hm.

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  2. Ginge es nicht um Kinder, so würde ich diese Einstellung als „Makel der Evolution“ sehen. Menschen mit dieser Einstellung versterben und können sich (hoffentlich) weniger vermehren.

    …leider gehts um die Kinder. Hier hoffe ich doch noch auf Einsicht des Gesetzgebers und die Klagemöglichkeit gegen solche Eltern/bzw. Erzeuger.

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  3. Bitte immer ne Quelle (sichtkodiert per ROT13 oder BASE64 oder sowas) angeben, ohne glaube zumindest ich kein Wort davon. Das die Aussage des zitierten Quatsch ist, das ist ja wohl klar.

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  4. Ich kann nur nochmal auf die alte Weisheit von Gregory House verweisen – wenn Impfbefürworter von der Pharmaindustrie gesponsert werden, dann werden Impfgegner von den Kindersargherstellern unterstützt…

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    1. ich suche übrigens schon lange den videoclip dazu – auf youtube nicht findbar – hat evtl jemand die dvd der folge (ist aus der ersten staffel) und kann ein ripping einstellen oder schicken?

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      1. Ich könnte den Clip wahrscheinlich von einem Kollegen bekommen, allerdings nur auf englisch.
        Soll ich’s mal probieren?

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  5. Ich bin nicht gerade ein Impf-Fan. Aber zu den wenigen Dingen, die ich für unverzichtbar halte, gehört die Tetanus-Impfung einfach dazu. Da kann man echt nur mit dem Kopf schütteln!

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  6. Ach, ist doch normal: Heute ist doch der normale deutsche Arbeiter grundsätzlich besser ausgebildet / informiert und überhaupt als jeder Vorgesetze / Wissenschaftler / Arzt / was auch immer. Das ist nunmal in Deutschland so. Jeder ist hier in Bezug auf Impfstoffe besser informiert als diejenigen, die sich damit beruflich auseinandersetzen…

    Und wenn ich ernsthaft an „Chakra-Blütenessenzen“ glaube (übrigens wirklich ein sehr lustiges Forum), dann soll es halt so sein. Ich finde dann aber auch, dass solche Personen eine entsprechende Bescheinigung mit sich führen müssen, damit im Falle eine ernsthaften Erkrankung oder einem Unfall auch dann nur mit den entsprechenden Mitteln behandelt wird. So könnte man doch sehr effektiv dafür sorgen, dass dieses Problem in absehbarer Zeit ausstirbt…

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    1. Ich hab das Forum auch erst mal bewundert… Dann festgestellt, dass es da auch ein Unterforum für Tiere gibt – und erst mal das heulen gekriegt…
      Erst mal haben sie sich über die Ziegengrippe (diesen Namen dafür hab ich zwar noch nie gehört, aber nach der Schweinegrippe passt das ja) aufgeregt: Laut einer Quelle hat ein holländischer Wissenschaftler das Virus freigesetzt (Hallo, Q-Fieber wird von Coxiella burnetti verursacht, das ist ein Bakterium!!! Deswegen helfen dagegen auch die bösen, bösen Antibiotika!)
      Der Hammer war dann: Eine Dame hat festgestellt, dass ihr Pferd Kotwasser hat, wenn sie es im Frühjahr auf die Weide stellt und im Herbst wieder in den Stall. Sie hat sogar den Zusammenhang mit dem Futterwechsel erkannt. Und was kriegt sie als Ratschlag? Ca 5 lustige Kügelchen. Auf die Idee, das Futter langsam umzustellen und erst Gras zuzufüttern/das Pferde stundenweise auf die Koppel zu stellen kommt niemand.
      Wenn das ganzheitliche Medizin sein soll, bin ich Cindy Crawford

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  7. Das Problem ist doch wie in vielen anderen Lebensbereichen auch, dass jeder selbst verantwortlich ist für das, was er glaubt.
    Und dass Kinder ihren Eltern anvertraut sind bedeutet somit auch, dass Eltern bis Kinder soweit sind, selbst zu entscheiden, die Verantwortung tragen, wie die Kinder aufwachsen.
    Klar kann man sich da jetzt aufregen, dass es Eltern mit einer solchen Haltung gibt. Allerdings ist das ja nicht nur auf Informationen beschränkt, die man aus dem Netz bekommt und einfach so glaubt. Menschen machen das je nach ihrem Bewußtsein schon seit Jahrmillionen „richtig“ oder „falsch“.
    Und: Leute behandeln ihre Kinder oft richtig schlecht, ohne dass es offensichtliche Gesundheitsschäden gibt. In dem sie sie mit ihrer Liebe manipulieren, unterdrücken, maßregeln von morgens bis abends etc.
    Auch das hat Folgen für die Entwicklung, nur interessiert sich dafür kaum jemand, weil es eben nicht so skandalös ist, wie ein Kind, was nach einer nichterfolgten Impfung an Thetanus stirbt.
    Hm.

    Recht hst Du, aber das ist eben nicht alles auf Lügen im Netz beschränkt mit der Verantwortlichkeit der Eltern, finde ich.

    Viele Grüße

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  8. ich hab so eine Idee, wo dieses Zitat herstammt…
    Traurig, dieses Halbwissen.
    Danke Till für das Zitat, ich sehe das genau wie House.

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  9. Glauben darf man sowieso nicht alles, was im Internet steht.
    Sonst wären wir auch nie auf dem Mond gewesen und Aliens würden längst unsere Erde bevölkern.

    Grade Tetanus empfinde ich als eine der wichtigsten Impfungen überhaupt und natürlich ist meine Tochter auch geimpft.
    Hmm, meine Tetanuns-Impfung wird auch bald fällig. Da muss ich doch glatt mal nachschauen.

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  10. Bei Impfgegner ist eh schon alles verloren. Schade das die Kinder darunter eventuell leiden müssen. Bei den üblichen Kinderkrankheiten profitieren sie ja meist davon das sich der Rest impfen lässt.

    Man wird im Internet immer zu jeder Information zwei Seiten finden. Die Impfgegner gehen zwar schon relativ professionell vor aber damit muss man leben wenn man sich im Netz informiert. Das Zitat zeigt aber auch schon das jeder halbwegs gebildete Mensch den Quatsch durchschauen würde. Leider scheinen viele Menschen nicht mal halbwegs gebildet zu sein bzw. es wird zu einer „religiösen“ Sache erklärt so das selbst gebildete Eltern einfach wissenschaftliche Quellen komplett ignorieren. Willkommen im 21. Jahrhundert -.-

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    1. Ich traue meinen Augen kaum. Was soll dieser Blog hier für einen Sinn vermitteln??

      Alle hier angesprochene Themen entstammen fast zu 100% den Massenmedien und den „Meinungen“ des breiten Pöbels.

      Die öffentliche Meinung zu den meisten und wichtigsten Themen ist ohnehin vorgegeben durch das Kontrollorgan Medien.

      Ihr denkt doch wirklich Ihr habt eine eigene Meinung 🙂

      Dieses Verhalten ist bei den Pöbel sehr offt zu beobachten.

      Beispiele gibt es genug : siehe Nazideutschland oder die heutige USA—> Die Massen hatten immer eine ganz richtige Meinung… Das ich nicht lache.

      Dieser Blog hier unterstütz dieses noch zusätzlich, also wirklich ein Hohn über unsere Freiheit.

      IMPFUNGEN sind generell schädlich und rufen Langzeiterkrankungen hervor die es Vorher nicht gab.

      Wie könnt Ihr so an euren eigenen Verstand zweifeln?

      Und vorallenm an der Evolution, darin ist niemals die Chemie vorgeshen.

      Miemand will euch , den breiten Pöbel von Impfungen abhalten.

      Viel Spaß dann dabei. Und Amalgan (Queksiber ein der schlimmsten Schwermetalle auf der Welt) ist wahrscheinlich auch ok?

      pöbelt hier ruhig lustig weiter und werdet opfer dieses Systems.

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      1. Ist es nicht logisch, dass das Gros der Menschen (und Medien) eine ähnliche Meinung vertritt wenn diese unter einbeziehung der FAKTEN wesentlich mehr Sinn macht, als eine generelle Impfablehnung die auf falschen Behauptungen und Verschwörungstheorien beruht? Sicher ist es genauso falsch ALLE Impfungen pauschal gutzuheißen, davon ist hier aber auch nicht die Rede.
        Das Argument der Evolution bringt mich immerwieder zum schmunzeln: Sicher sind alle medizinischen Eingriffe in der Evolution nicht „vorgesehen“. Mit dieser Logik würde es sich aber generell verbieten Krankheiten zu behandeln. Angenommen du hättest eine Leukämie, die sich mit Medikamenten super heilen ließe, würdest du den Tod wählen, um die Evolution nicht zu „bremsen“.

        Nur weil ich eine ganz individiuelle Meinung vertrete, ist diese noch lange nicht besser…

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      2. Zum Sinn dieses Blogs: er ist ausgesprochen unterhaltsam geschrieben (Danke, Kinderdoc) und enthält direkt oder indirekt viele nützliche Informationen.

        Ich finde auch Diskussionen wie diese hier um Impfungen sehr wichtig. Allerdings ist es recht schwer aus einer Diskussion Vorteile zu ziehen, wenn sie nicht sachlich geführt wird.

        1. Ich denke, ich gehöre zur breiten Masse, fühle mich aber beschimpft, wenn das mit ‚Pöbel‘ gleichgesetzt wird. Welche Aussage soll damit gemacht werden? Die meisten sind doof? Ich gehöre nicht zur breiten Masse, also bin ich was Besseres? Hm.

        2. Ja, ich denke, ich habe eine eigene Meinung. Ein Teil meiner Meinung ist, dass es etwas überzogen ist, das Verhalten der breiten Bevölkerung unter einer Diktatur mit der Impfdiskussion zu vergleichen. Im Gegenteil, ist nicht gerade diese Diskussion Ausdruck unserer Freiheit unsere Meinung zum Ausdruck zu bringen, auch wenn ‚der Pöbel‘ anderer Meinung ist?

        3. Ich lese hier einige Behauptungen, die nicht durch Argumente belegt werden. Ich möchte keine Überzeugungsarbeit leisten und muß selbstverständlich akzeptieren, wenn jemand ganz subjektiv äußert, dass er diesen Blog blöd findet. Persönlich wirkt diese Äußerung auf mich jedoch unreflektiert, ja unreif.

        Impfungen – Entschuldigung: IMPFUNGEN – sind generell schädlich. Hm. Ohne Belege ist auch das eine subjektive Äußerung, die sich zwar hervorragend diskutieren läßt, aber leider nicht sachlich, mangels Argumenten.

        Um die Diskussion in Schwung zu halten:
        Ich bin froh, dass es Impfungen gibt. Ich stehe dazu, dass mein Kind durchgeimpft ist. Ich habe nicht blind etwas gemacht, was mir empfohlen wurde, sondern habe sehr lange überlegt, was ich für richtig halte. Ich habe viel im Internet recherchiert und war enttäuscht über die Qualität der Diskussion. Aber eines habe ich für mich gelernt: so oder so, die Entscheidung liegt bei den Eltern. Niemand kann uns diese Verantwortung abnehmen.

        Argumente gibt’s dazu nicht, die sind gerade aus.

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      3. Na, das sag mal meiner Tante, die an Polio erkrankt ist, als sie 18 Jahre alt war und ihr Leben lang schwer darunter leiden mußte (incl. schwerer schmerzhafter Artrose wegen Fehlelastungen). Sag ihr ruhig, dass die angeblichen Lanzeiterkranungen schlimmer gewesen wären als Polio…. 😦

        Für sie war und ist Polio die längste Krankheit, die es geben kann, nämlich bis an ihr Lebensende!!!!

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      4. Utta, in den Augen einiger hier, liegt das nur an dem Fehlverhalten Deiner Tante …. und wäre nie passiert, wenn sie zum Bsp, als veganer Rohköstler gelebt hätte.

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  11. Sicher sind solche „Ratschläge“ sehr bedenklich. Ich finde es aber kurzsichtig, die Ursache nur bei den Eltern zu suchen.
    Leider haben sich die Fachleute, denen ja in solchen Fragen vertraut werden soll, gerade auch in letzter Zeit nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert. Solange die Ärzteschaft und Pharmabrache immer und immer wieder mit Korruptionsskandalen, Betrug und anderen dubiosen Machenschaften auf sich aufmerksam macht und die Kammern es nicht schaffen (wollen) die schwarzen Schafe auszusortieren, solange darf sich niemand wundern, dass immer mehr Menschen das Vertrauen in diese Fachleute verlieren und anfällig werden für solche Internet-Foren.

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  12. Nicht jede Impfung macht Sinn, siehe Schweinegrippe. Aber es hätte auch bei der Schweinegrippe anders kommen können. Immerhin hat die Spanische Grippe mehr Todesopfer gefordert als der ganze 1. Weltkrieg.

    Aber das Problem liegt in seiner Wurzel (meiner Meinung nach) nicht bei den Eltern. Die möchten ja, das es ihren Kindern gut geht. Das Problem liegt bei den „Gesundheitspropheten“ die mit ihrem Fanatismus die Eltern infizieren.

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  13. Ich gehe mal los und kaufe mir eine Giftschlange und zwei schwarze Spinnen, denn ich habe das Gefühl, dass mir Botenstoffe im Körper fehlen. Wie kann man bitte Toxine und Hormone verwechseln?

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  14. tetanus-toxin (oder botenstoff) stellt also körperpartien ruhig? mh ich lern grad für mein staatsexamen bakteriologie und GUT dass mir das mal einer sagt sonst hätte ich glatt was von krämpfen und übererregbarkeit erzählt…

    so ein mist.

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    1. Äh, sorry, ich hab vorhin Clostridium botulinum und tetani durcheinandergeschmissen…
      Tetanus macht eine spastische Lähmung, Krämpfe und Übererregbarkeit sind schon richtig.
      Und viel Erfolg bei Mibi! Tschakka, du schaffst das! (ich habs letztes jahr auch irgendwie überlebt…)

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      1. hast du? wo wie was? ich hab mich nich auf dich bezogen sondern auf den artikel:
        „…aber das liegt nicht an den Tetanus-Bakterien und den angeblichen Toxinen (das sind Botenstoffe, für die es im Körper Rezeptoren gibt, um den betroffenen Körperteil ruhigzustellen und für bessere Durchblutung zu sorgen)…“

        war alles ironie und blödsinn war wohl nich deutlich genug 😉
        hab für letzte woche toxi scho ordentlich bakterientoxine gelernt und war mir wenigsten darin sicher^^

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      2. ahja da hollywoodstars 🙂
        ja dass du damit botox meinst hab ich mir auch gedacht, bin schließlich ein schlauer schwurbel 😉
        grüßäää!

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  15. Die Idee mit den Schlangen und Spinnen ist gar nicht schlecht.
    Schlangen und Spinnen sind ein Symbol für Inspiration. Und hinter der Impfangst steckt die Angst vor Inspiration.
    Also sind für die Impfgegner Ärzte so etwas wie Schlangen und Spinnen.
    Und ist im Wappen für die Ärzte nicht eine Schlange?

    Das habt ihr nun davon.

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  16. au weia
    also auser die schweinegrippeimpfe, haben meine jungs alles
    wie is das eigentlich kinderdok, meine jungs haben sich die schweinegrippe eingefangen, bevor sie die impfe bekommen konnten, müsste da jetzt noch geimpft werden? mein gefühl sagt nein, termin beim arzt ist erst in ein paar wochen, bei meinem glück vergess ich das wieder zu fragen

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  17. Manchmal habe ich das Gefuehl, dass Menschen bei Themen die keinerlei wissenschaftlich fundierte Absicherung haben (z.B. dass eine Tetanusimpfung gefaehrlich ist und in keinem Verhaeltnis zum Nutzen steht) auf Teufel komm raus eine alternative „wissenschaftlich“ klingende Erklaerung finden muessen, um das eigene Gewissen zu beruhigen, weil sie sich und ihre Kinder potentiell in Gefahr bringen. Dann kommt solcher Bloedsinn raus.

    Manchmal wuenscht man sich die Impfpflicht.

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  18. Das mit der Impfpflicht ist sicher eine sinnvolle Idee. Dann hat die Gesellschaft ein mal Theater und nach einer Weile hat sich die Gesellschaft daran gewöhnt.
    Aber zu sinnvollen und effizienten Lösungen bräuchte es Politiker mit Rückrad.
    Und der neue Gesundheitsminister ist ja eigentlich nur Pharmareferend.

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  19. Mir hat die Tetanus-Impfung einmal das Leben, einmal eine Hand gerettet. In den letzten Tagen habe ich viele Bloggerinnen gelesen, die ganz betroffen über den Tod eines Kleinkindes vor einem Jahr waren (das Kind und seine Geschwister waren nicht gegen Keuchhusten geimpft, die Kleine starb an Keuchhusten – darüber wurde aber in keinem der Blogs, in denen ich über das Mitgefühl stolperte, auch nur ein Wort verloren).

    Und ich frage mich ganz ernsthaft, ob man gegen solche Foren oder zumindest solche Aussagen nicht doch etwas in so krassen Fällen unternehmen sollte – und sei es nur, einen fetten Disclaimer unter solchen Aussagen zu erzwingen. Jedes Opfer ist eins zuviel.

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    1. Nein, darüber wurde kein Wort verloren – weil darüber vor einem Jahr viele Worte verloren wurden (und dies aus verständlichen Gründen nicht öffentlich). Im öffentlichen Raum werde ich doch nicht einer trauernden Mutter ihre mögliche Mitschuld am Tod ihres Kindes unter die Nase reiben. Wem wäre denn damit geholfen? Und wer will sich das anmaßen? (Mal abgesehen von der Absurdität in diesem Fall: solange das Kind lebte, musste die Mutter mit den Vorwürfen fertigwerden, es überhaupt zur Welt gebracht zu haben – „Down Syndrom, gehört abgetrieben“ – und dann nach dem Tod mit den Vorwürfen, sie sei schuld daran.)

      Wesentlich sinnvoller finde ich es, in den einschlägigen Foren mitunter eine fundierte Meinung kundzutun. Wenn man da schon mitliest und sich ärgert, kann man ja auch aufklären. In einem dieser vielbesuchten Mütterforen war ein paar Jahre lang mal eine Immunologin unterwegs, das hat einigen Kindern zu vollständigem Impfschutz verholfen.

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      1. >Wem wäre damit geholfen?

        Niemandem außer denen, die unachtsam bis blöde mit Keuchhustenimpfungen umgehen, weil sie diese für unwichtig halten. Von unter die Nase reiben oder Vorwürfen habe ich nie gesprochen.

        Aber das sind schon 2 Sätze zuviel an jemanden ohne Namen.

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    2. Ich habe jetzt erst kürzlich vom Baby einer Bloggerin gelesen, das sich mit 7 Wochen mit Keuchhusten angesteckt hat (mit 8 Wochen kommt die Impfung). Hat also ein freundlicher Mitmensch beim Babygucken etwas aufs Kind geregnet, bevor es geschützt werden konnte. Dieses Kind ist innerhalb von 10 Tagen elendlich verfallen, da half die ganze Intensivmedizin nicht, und starb letztendlich an Multiorganversagen.
      Die trauernde Mutter wollte gern mit ihren Lesern (in den USA) ins Gespräch kommen – da kochten die Meinungen dann richtig hoch. Die Mehrzahl ist zwar für Impfungen, aber eine große Zahl ist unbelehrbar oder legt auch Wert darauf, dass ja auch Gott die Kinder zu sich ruft. Tja.
      Allerdings las ich auch von vielen „Bekehrten“, die zum Auffrischungsimpfen gingen.

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  20. Auch sehr nett und aus dem gleichen hanebüchenen Forum: „So, und nun noch zum Tetanus. Tetanus sind anaerobe Keime, das heißt, sie Gedeihen nur unter Ausschluß von Sauerstoff. Wollt ihr euch also infizieren, bitte gaaaaaaaaaaaanz tief in der Erde graben, wo keine Luft mehr ist. Die entstandene Verletzung darf nicht bluten, sonst wird der Erreger ausgespült. Außerdem muss sie sofort luftdicht verschlossen werden, sonst stirbt der Erreger ab. Ihr seht also, es ist sehr schwer, sich mit Tetanus zu infizieren.“

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  21. Bei der Bionade-Bourgeoisie ist es teilweise auch chic, nicht zu impfen.

    Das läuft wahrscheinlich unter Kritik am Pharmaestablishment und Boykott des medizinisch-industriellen Komplexes oder so.

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    1. Genau! Und Kinderärzte sind ja sowieso nur von der Pharmaindustrie indoktriniert und gesponsert und wollen nur fett Kohle verdienen, indem sie ein Kind blindlings und stur dsurchimpfen. Und außerdem – ich schrieb es schonmal – kennt ja immer jemand jemanden, dessen Nichte der Cousine des entfernten Schwagers jemanden kennt, der jemanden kennt, der 3 Tage nach einer Masernimpfung schweren Ausschlag bekommen hat und so weiter….

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  22. Lieber Kinderdok,

    ich habe zwar derzeit noch keine Kinder, wenn ich aber mal welche habe bin ich von Ihnen sicherlich geprägt! Und zwar fürs Impfen.

    Nur damit Sie nicht denken, dass diese Beiträge umsonst sind 🙂

    Grüße

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  23. Nur weil Du’s nicht verstehst muss es doch keine Lüge sein!
    Und auch wenn ein ‚russlandaussiedler-junge von elf jahren … kläglich am tetanus verstorben ist‘ beweist das nichts, außer dass sein Immunsystem zu schwach war.

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  24. Wen es interessiert, im Wikipedia sind ein paar „schöne“ Fotos von Patienten mit Tetanus eingestellt. Auf deutsch wird die Krankheit auch „Wundstarrkrampf“ genannt. Wie es der Name sagt – die Patienten erleiden schwere Krämpfe.

    Es ist unglaublich, dass so ein Unfug wie hier zitiert verbreitet werden kann. Es wird immer Menschen geben, die so etwas glauben.

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  25. Es galten Krankheiten in Deutschland schon als fast ausgerottet, weil die Bevölkerung ausreichend geimpft wurde. Inzwischen gelten viele Menschen als „impfmüde“. Müssen denn wieder zahllose Menschen an Tetanus und anderen Krankheiten zugrunde gehen, weil die Leute keine Lust mehr zu Impfungen haben?

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  26. Hier wimmelts ja nur so vor Unverständnis!
    Nur weil es tatsächlich Erkrankte gibt, heißt doch noch lang nicht, dass jeder erkranken muss oder dass ausschließlich Impfen helfen kann.
    Bitte, dieser Streit zwischen ‚der Erreger ist die Ursache‘ und ‚das Millieu ist alles‘ wurde vor 150 Jahren schon (zugunsten des Millieus) entschieden. Was wird da heute noch lächerlich herumgeschwatzt!?
    Ein intaktes Immunsystem wird mit praktisch jedem Erreger fertig! Impfungslos natürlich!
    Dass es heute kaum ein intaktes Immunsystem mehr gibt, beweist doch bloß WIE falsch wir leben und nicht, dass Erreger ‚allmächtig‘ sind!

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  27. @Willi

    Ja, wir leben dermaßen falsch, daß unserer Lebenserwartung ständig steigt (vor 150 Jahren war sie bei der Geburt 34 Jahre bei Männern und 37 Jahre bei Frauen)…

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    1. Liebe Kathrin,
      bieg Deine Scheuklappen etwas auseinander! 😉
      In der Biologie sind 150 Jahre nichtmal ein Lidschlag.
      Man muss sich das über Jahrmillionen angucken!
      Ich kann Dir hier leider kein Bild reinposten, aber guck in den nächsten Tagen mal auf meinen blog:
      http://payoli.wordpress.com/
      Ich stell Dir da die sogenannte Badewannenkurve rein, mit Erklärung.
      Ciao
      Wilhelm

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      1. Ich bin SEHR neugierig. Und sagst Du mir dann auch, wie wir richtig leben? Sollten wir nur auf die Bäume zurück oder vielleicht besser gleich in die Ozeane?

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  28. Auch wenn ich jetzt hier gegen eine Wand laufe – ich kann VERSTEHEN, warum Eltern sich langsam Fragen, ob eine 6-fach Impfung plus Keuchhusten bei einem 8 Wochen alten Kind den sein MUSS. Impfen ist wichtig, aber bitte mit Köpfen und nicht blind darauf los alles in die babes hineinjagen nur weil eine sehr sehr pharmafreundliche Impfkomission wieder mal den Notstand ausruft. Zum großen Teil sind die Hintergründe einfach monetärer Natur (z.B.Windpocken – gibt die STIKO auch zu). Das Impfgespräch beim Arzt ist eine Lachplatte – 1 Minute lang Panik vom Papier vorgelesen und bitte keine Fragen zum Thema.Ich habe es wirklich langsam satt, ständig dieses blinde total Dafür und total Dageben vorgesetzt zu bekommen. Impfen ist kein pauschales Thema bei dem es für alle nur eine Lösung geben kann. Als Eltern hat man die Pflicht und Verantwortung sich mit dem Thema eingehend auseinander zu setzen, d.h. Ansteckungsmöglichkeiten, Therapiemöglichkeiten, Nebenwirkung von Impfungen, Impfzeitpunkt, usw. Aber vielen ist das zu mühselig. Am besten einfach der Herde hinterher trotten. Wirklich Schade. Ach und zu Masern. Schon gewusst, dass Maserngeimpfte von nicht Maserngeimpften erheblich profitieren, sprich der Impfschutz so aufgefrischt wird ? Das nennt sich natürliche Durchseuchung und hält bei uns zum Glüch die berüchtigten Maserepidemien im Schach. Ich für meinen Teil bin froh, dass es die Impfpflicht nicht gibt. Meine Tochter ist geimpft, aber nicht alles und auch nicht mit 8 Wochen – und das ist gut so.

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    1. „Schon gewusst, dass Maserngeimpfte von nicht Maserngeimpften erheblich profitieren, sprich der Impfschutz so aufgefrischt wird ? Das nennt sich natürliche Durchseuchung und hält bei uns zum Glüch die berüchtigten Maserepidemien im Schach.“

      nein, ganz ehrlich. das wußte ich bisher nicht. und was hast du so studiert und dich die letzten zwanzig jahre beschäftigt? und wieviele seriöse fachärztliche und immunologische fachzeitschriften regelmäßig gelesen?

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      1. Nein, ich habe keine Medizin studiert. Ich muss als Mutter jedoch eine Entscheidung treffen, wie und wann ich mein Kind impfen lasse, d. h. ich muss mir als verantwortlicher Mensch eine Meinung bilden, ob ich will oder nicht. Wenn das nur mit Medizinstudium geht -dann müssen Patienten ihre Mündigkeit abgeben. Wenn Ärzte das wollen, dann sollen sie auch offen dazu stehen.
        Meinen Kinderarzt habe ich ganz klar gewechselt. Doch so einfach ist das gar nicht, einen Doc zu finden, der ein wirkliches Impfgespräch mit einem führt und bei Rückfragen (Oh Gott, die hat auch noch Fragen) nicht nur innerlich abwinkt. Zum Glück haben wir eines dieser seltenen Exemplare gefunden, bei dem nicht im 5-Minuten-Takt ein Kind nach dem anderen in den Behandlungsraum geschoben wird. Und das ist mit Kind beim Arzt die Realität und keine Ausnahme.

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    2. Da hab ich dann als Mutter als allererstes die Pflicht, mir einen Kinderarzt zu suchen, der nicht vom Blatt abliest, sondern einen, der erklärt und dem ich vertraue.

      Und dann hab ich die Pficht und die Verantwortung auch mal einzugestehen, daß ich nicht mehr Ahnung habe, als jemand, der a) tagtäglich mit Impfungen und deren Wirkung zu tun habe und b) immer viel besser im medizinischen Sinne weiß, was meinem Kind guttut.

      Und ich bin sicher, das nicht Maserngeimpfte Kind, so es ein Junge ist, wird total glücklich sein, wenn 20 Jahre nach seiner Masernerkrankung rauskommt, daß er leider unfruchtbar ist. Er wird seiner Mutter so dankbar sein, daß sie sich eingehend auseinandergesetzt hat.

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    3. Genau, und die jungen Erwachsenen – bei denen eine Windpockenimpfung zu ihrer Kindheitszeit noch nicht üblich war – bedanken sich dann beim Windpockenverbreitenden Kind und würden es am liebsten Knutschen ob der schön harmlosen Krankheit. Ist doch nicht schlimm mal einen Hochzeitstermin zu verschieben, weil man Windpocken bekommt.
      Und schwanger werden kann man doch nochmal…
      Alles halb so wild!

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  29. jemine. also zu einem arzt, der mir einen zettel vorliest und mir nix erklärt, zu dem würde ich nicht gehen, und zu dem wäre ich auch mit meinem kind nicht gegangen.

    ob aerob oder anaerob, und welches milieu auch immer: jeder kennt solche und andere fälle, wo menschen überlebt haben oder gestorben sind weil sie geimpft wurden.

    das problem mit diesen ganzen äusserst interessanten foren ist ja immer die tatsache, dass rat, hilfe, auskunft etc. suchende menschen einseitig informiert werden. es ist unfug als gegeben anzunehmen, ein automechaniker könne einen tisch bauen, oder ein elektriker ein haus, nur weil das ja alles dinge sind die handwerkliches geschick voraussetzen.

    ebenso kann auch die besorgteste, bemühteste mutter – sofern sie nicht über ein entsprechend fundiertes grundwissen verfügt – einer medizinisch-wissenschaftlichen diskussion folgen, geschweige denn sich eine eigene, auf die persönlichen voraussetzungen zugeschnittene meinung bilden. und wenn dann dieser mutter halbwahrheiten, modifizierte sogenannte studienergebnisse (haben sie schon einmal versucht, solche studienergebnisse zu bekommen: der versuch lohnt!!!) etc. mit ein wenig panikmache vor die augen wirft, dann passiert eben sonstwas.

    zu wünschen wäre ein wenig mehr zeit, die der arzt den patienten und deren angehörigen widmen kann, ein wenig mehr vernünftige aufklärung, und ein wenig mehr vertrauen in die ärzte. und ein wenig selbstsicherheit im umgang mit den ärzten: nicht der, bei dem man am schnellsten an der reihe ist, und nicht der, der alles verschreibt was der nachbarin geholfen hat, und nicht der, dessen praxisöffnungszeiten, warteraumlektüren oder gratismuster am konvenientesten sind, ist der beste für den jeweiligen patienten, sondern der, zu dem man wirklich vertrauen hat und der wirklich genau untersucht und erklärt und aufklärt.

    und: man kann sehr wohl den arzt wechseln und verlangen, dass die unterlagen vom einen zum anderen arzt weitergeleitet werden. und man hat – als leidlich vernünftiger mensch – die eigenen krankheits-, impf-, untersuchungs-, medikamenten- usw. usf. unterlagen sowieso geordnet nach fachgebieten in einem ordner. und weiss über die relevanten erkrankungen der vorfahren bescheid. bitte, natürlich.

    würden sich mehr patienten an diese einfachen grundregeln halten, dann wären die schwarzen schafe unter den ärzten schon viel weniger.

    die leidigen impfdiskussionen wären überflüssig. denn: es ist schon richtig, dass jeder körper ein immunsystem hat, das bitteschön auch funktionieren sollte, und das meist auch tut. ebenso richtig ist es aber auch, dass der mensch letztlich ein (säuge)tier ist. und immer, wenn es eine überpopulation irgendeiner art gibt, dann treten krankheiten auf die die schwächsten aus der vermehrungskette eliminieren.

    wenn nun menschen meinen, dass eine natürliche auslese gut ist und man der natur nicht dreinpfuschen soll, so ist das wohl irgendwie richtig, aber doch ein ziemlich gewagter standpunkt. dann müssten ja alle versuche, den eintritt einer schwangerschaft zu forcieren, unterbunden werden, denn irgendeinen grund wird das schon alles haben, oder? und krankheiten gehörten dann ja eigentlich gar nicht behandelt, weil: ein intaktes immunsystem kann das alles alleine. antibiotika werden abgeschafft: wenn das körpereigene immunsystem nicht greift dann stirbt man eben an einem eitrigen zahn, oder einer blinddarmentzündung. oder meinethalben auch an dehydrierung nach einer heftigeren norovirus-attacke. und bei einem gebrochenen bein: röntgen und gips – gott bewahre, das immunsystem macht das schon. und zytostatika sind auch böse, weil …

    aber natürlich ist das mit dem intakten immunsystem usw. alles nur „especially true“ wenn es auf die anderen zutrifft. denn ich würde meinen kopf wetten, dass so gut wie alle diese impf- und schulmedizingegner mitnichten demütig den löffel abgeben, wenn es doch nicht funktioniert was sie gepredigt haben, sondern dann winselnd fünf minuten vor dem exitus gott und der welt, insbesondere aber den krankenhäusern, die tür einrennen.

    und wo ziehen wir, btw., die grenze zwischen der 400 g – laborratte rattus norvegicus forma domestica oder der wistarratte und der 70 kg – ratte homo sapiens? erstere sind arm und schützenswert, weil mannigfach für tierversuche gequält. die kinder aber, die überlassen wir der natürlichen auslese durch vermeidbare krankheiten. o tempora, o mores.

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    1. ob aerob oder anaerob, und welches milieu auch immer: jeder kennt solche und andere fälle, wo menschen überlebt haben oder gestorben sind weil sie geimpft wurden.
      ——–
      nein, ich kenne keine fälle, wo menschen gestorben sind, weil sie geimpft wurden … ich kenne nur fälle, wo sie „glücklicherweise“ eine impfung überlebt haben.

      Ich kenne allerdings Fälle, wo Menschen infolge einer durchlebten Erkrankung Behinderungen behalten haben. Zu Zeiten, als es noch keine Schutzimpfungen gab.

      Hier eine Zusammentragung von Fällen … Schicksalen, mit Impfung, ohne Impfung … wie auch immer:

      http://www.impfkritik.org/category/medizin-rezensionen/impfinformation/schicksale/

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  30. Ich habe nicht nur Verantwortung meinem Kind gegenüber, dem ich möglicherweise tödliche Krankheiten ersparen will, auch der Gesellschaft gegenüber handele ich verantwortubgsvoll wenn mein geimpftes Kind andere Menschen, die aus verschiedenen Gründen anfälliger sind und nicht geimpft werden können (Neugeborene, Schwangere etc) nicht anstecken kann!

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    1. Dein Statement würde stimmen, wenn Ansteckung ein unabwendbarer Fakt wäre.
      Dem ist aber nicht so!
      ‚Angesteckt‘ kann nur werden, wer ein schwaches Immunsystem hat. Und das bestimmt man durch seine Lebensweise selber!
      Oder anders gesagt, Du brauchst Dich nicht verantwortlich fühlen für Leute die herumschlampen!
      Deshalb: paradise your life!

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      1. Das ist nicht korrekt, anstecken tut man sich in jedem Fall, aber die Schwere der Krankheit hängt von der Reaktion des Immunsystems ab. Erkennt das Immunsystem den Erreger, kann es schnell die richtigen Abwehrspezialisten ins Rennen schicken.

        Diesen Effekt machen sich Schutzimpfungen zu nutze.

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      2. Willst Du damit wirklich sagen, dass jeder der sich ansteckt letztendlich selbst schuld ist?
        Selbst schuld dass ich schwanger, krank, alt bin? Selbst schuld dass ich mich in einem Umfeld bewege in dem es vor Erregern nur so wimmelt (schon mal wieder Linienbus gefahren)?
        Wow – ich dachte Mittelalter (selbst schuld wer krank wird) wäre vorbei…

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      3. Selbst schuld Leukämie zu haben?
        Selbst schuld HIV positiv zu sein?
        Selbst schuld einen angeborenen Herzfehler zu haben?

        Ja mei, wenn das so ist…

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      4. Wer redet denn bitte von ‚Schuld‘!?
        Alles hat eine URSACHE!
        Durch Erreger zu erkranken hat 2 Ursachen: die Anwesenheit von Erregern und ein schwaches Immunsystem, das mit ihnen nicht fertig wird.
        Zweiteres verURSACHT natürlich jeder selber (durch seine schwächende Lebensweise). Wer denn sonst!?

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      5. Demnach verursacht also der Säugling, der mit Herzfehler auf die Welt gekommen ist sein schwaches Immunsystem selbst. Er hätte ja stärker sein können? Er hätte ja gesünder leben können?

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      6. So einen Schwachsinn habe ich selten gelesen.
        In der Schwangerschaft bin ich, ganz ohne mein Zutun, anfälliger für allerlei Erkrankungen. Geht sicher nicht jeder Schwangeren so, mir aber und noch einigen anderen.
        Das Neugeborene Baby was zwar durch den Nestschutz geschützt ist, ist dennoch nicht zu 100% sicher vor all den Sachen, die da rumschwirren. Von den angeborenen Erkrankungen mal ganz abgesehen.

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      7. Liebe elamatrix und blogolade!
        Wir sind doch keine solitären Einzelerscheinungen sondern stehen in einer langen Ahnen- und Entwicklungsreihe.
        Was glaubt Ihr denn warum wir uns vom Einzeller zum Menschen entwickelt haben? Oder in letzter Zeit: Warum die Diabetes- und Krebs- Kinder immer jünger werden? Noch dazu ausschließlich in ‚hochzivilisierten‘ Gesellschaften?
        Weil das Vorfahren- und Eltern- Verhalten sehr wohl Einfluss hat auf die Kleinen!
        Ich darf hier leider keine links mehr setzen, aber such vielleicht mal auf meiner web- site, liebe blogolade. Da steht eine so einfache Erklärung für Deine Schwangerschaftsprobleme, dass Du Dir mit der Hand gegen die Stirn klatschen wirst 😉

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      8. Äh, und was machen wir jetzt mit dem Nachwuchs dessen Vorfahrenkette schuld an seinem miesen Immunsystem ist? An einem Keuchhusten (den er dank der Vorfahren nicht standhalten kann) krepieren lassen weil wir nicht impfen wollen – denn schließlich muss ein gutes Immunsystem sowas abhalten? Wenn nein – wie finden wir denn raus welche Säuglinge es nötig haben gerettet zu werden?

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      9. Warum die Diabetes- und Krebs- Kinder immer jünger werden?
        —–
        Zahlen Payoli, kannst Du eigentlich auch Zahlen bringen?

        Es zeichnet die moderne Gesellschaft aus, daß sie auch ihre schwächsten Mitglieder schützt. Sozialdarwinisten wie Du, profitieren davon, sind aber bedauerlicherweise genau diejenigen, die die moderne Gesellschaft untergraben.

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  31. Also Kinderdoc, das Ganze ist doch nicht als Feststellung, sondern eindeutig als Meinung gekennzeichnet („Ich halte die Tetanus-Impfung (von den anderen rede ich erst gar nicht) für eine Farce ..“) das mag von wenig Sachverstand zeugen, aber eine Lüge ist doch wohl etwas Anderes, oder?
    Dein Blog ist so vielfältig und interessant, warum musst Du jetzt auf das Niveau des „Blattes mit den vier Grossbuchstaben“ heruntersteigen?

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    1. Dito!
      Immerhin gibt es tatsächlich Leute die sich von sowas überzeugen lassen.
      Das ist doch keine ordentlich geführte Argumentation.
      Ich würde so einem Arzt nicht vertrauen.

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      1. Wie willst Du denn da noch argumentieren, wenn von eine „eine natürliche Durchseuchung“ als einer guten Sache ohne Rücksicht auf Spätfolgen für die Erkrankten geredet wird? Oder davon, daß ein gesundes Immunsystem schon so einen popligen Tetanus-Erreger klein kriegt?

        Das Problem ist ja nicht, daß es diese Leute gibt. Das Problem ist, daß in deren Obhut Menschen sind, über deren Wohl und Wehe sie entscheiden und die dann die Folgen zu tragen haben.

        Gegen diese Zeugen Jehovas des Impfens kommst Du mit gar keinem Argument an – im Gegenteil, sie beschimpfen Dich, wenn Du es wagst, Dein Kind auch noch aus Überzeugung und nicht aus Überredung impfen zu lassen.

        Ich stimme oftmals nicht mit dem kinderdoc überein – was logisch ist, wenn man viele Dinge aus der Müttersicht sieht, die er aus der Docsicht sieht – aber beim Impfen hat er absolut recht.

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    2. ja ok, kann mal wieder sein, dass ich mich in *meinem* blog philologisch nicht ganz eindeutig ausgedrückt habe. ich unterstelle tatsächlich kein motiv mit der aussage dieser mama (wie das bei lügen doch der fall wäre). verlogen finde ich nur immer die herleitung der impfgegner, klare bekannte und unumstössliche wissenschaftliche erkenntnisse ins gegenteil zu kehren und daraus „machenschaften der industrie“ zu machen.
      also – verlogen gestrichen – … ein besseres wort fällt mir aber auch nicht ein.

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  32. Hallo,

    ich hab mich mal ein einem Forum auf der Plattform wer-kennt-wen.de, dort gibt es auch Impfgegnerforen, doch es war im Forum Kinderkrankheiten, pro Impfen ausgesprochen und bin von einer Userin da übel per PN mit Zitaten solcher militanten Impfgegenerwebseiten zugepflastert worden. Da gibt einen Impfkatalog und für jede Impfung andere Lügen die an den Mann gebracht werden. Manche sind so hirnrissig dass es einem die Schuhe auszieht wie: „wenn der Körper mal richtig Fieber hatte nach einer Maserninfektion ist das Kind hinterher intelligenter“

    Ich war sehr erschrocken und ja mein Gedanke war gleich, dass so viele naive und unsichere Menschen auf solchen Müll hereinfallan und warum ist das eigentlich so?

    Weiterhin, warum dürfen solche gefährlichen Lügen ungestraft verbreitet werden?

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  33. Schade, das es hier nur Schwarz oder Weiss gibt. Um es klar auszudrücken, ich habe weder Verständnis für blindes Drauflosimpfen was die Spritze hergibt noch für diejenigen, die meinen mit gesunder Vollwertkost jede Krankheit schadlos klein kriegen zu können.Impft man nicht das volle Programm wird man von Befürwortern sofort als schlechte Mutter abgestempelt, denn das Wohl des Kindes kann ja nur Schaden nehmen. Impft man überhaupt, dann werden von Impfgegnern unweigerlich Impfschäden über das Kind prophezeit. Eine differenzierte Diskussion ist offensichtlich nicht möglich.

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    1. Also eine ‚differenzierte Diskussion‘ kann man führen über Modefarben, Auto- Vorlieben, Lieblings- Urlaubsorte, aber nicht über Dinge, die einfach Fakt sind.
      Und eine lebenslange Dauergesundheit – impfungslos natürlich! – ist für 99, 999% aller Lebewesen einfach gelebter Fakt. Und auch naturrichtig lebende Menschen (Vollwert ist zuwenig) wissen und erleben es einfach, dass einen nix mehr ‚umhaut‘.
      Diese Dinge diskutieren wollen immer nur die Schwachmaten, die sich nie entschließen können, es einfach mal ein paar Monte auszuprobieren …

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      1. Payoli,

        _____________
        Und eine lebenslange Dauergesundheit – impfungslos natürlich! – ist für 99, 999% aller Lebewesen einfach gelebter Fakt.
        _______________

        Das ist korrekt … spätestens bis zum Tod. Jedoch interessiert mich eher eine Aussage zur Lebensspanne, der ungeimpften Individuuen. Hast Du dazu Zahlen? Denn Prozentzahlen sind immer so eine Sache …

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      2. Damit da kein Missverständnis entsteht: Mit den 99,999% aller Wesen meine ich die vielen freilebenden Tierarten, gell!
        Deren Lebenserwartung ist übrigens weit höher als die von uns Menschen. Oder umgekehrt gesagt: Wir Clowns mit unserer Zivilisation und angeblich so tollen Medizin haben die mit Abstand geringste Lebenserwartung aller Säugetiere.
        Natürlich nicht absolut, sondern relativ! Denn Mäuse und Elefanten kannst ja nicht einfach so in Jahren vergleichen.
        Ich stell das genauer und mit Grafik gleich mal in meinen blog; hab das der Kathrin auch schon versprochen.

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      3. Auf deinem Blog schreibst du:
        —–
        Schlaue Menschen sind dahintergekommen, dass das max. Lebensalter das 7- fache des (abgeschlossenen) Entwicklungsalters ist.

        Für uns wären 120- 140 Jahre vorgesehen.
        —-
        Hier stellen sich für mich 2 Fragen:

        1. Wer sind denn die schlauen Menschen
        2. Als was wird das abgeschlossene Entwicklungsalter bestimmt?

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      4. Liebe Kristin,
        ich will mich keinesfalls drücken, aber ich denke das führt für einen blog zu weit, zudem arbeite ich auch nicht wissenschaftlich und notier mir alle Quellen.
        Was ich noch in Erinnerung hab, ist, dass das Ende des Entwicklungsstadiums durch irgendwelche Knochenfugen relativ genau bestimmt wird und die einzig gemerkte der verschiedenen Quellen ist die ‚Rohkost- Therapie‘ vom G.C. Burger.
        Wenn Du Dich dafür interessierst wirst Du sicher fündig werden; ich hab das schon mehrfach gelesen …
        Hoffe gedient zu haben!

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      5. @payoli:
        Danke, für den Hinweis, dass Du nicht wissenschaftlich arbeitest …
        Aber auch ohne Quellen, finde ich die hohe Prozentzahl wirklich erstaunlich, bedenkt man doch wie viele Milliarden Lebewesen (Insekten, Meerestiere, … gehören nicht auch Bakterien zu den Lebewesen?) man beobachten muss um eine solch präzise Aussage machen zu können.

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      6. @ Steinchen
        Ich bin nicht so für Spitzfindigkeiten.
        Wenn ich erfahre, dass die mit uns zu 98,6% genetisch identen Primaten lebenslang dauergesund sind, ich mit ein paar Tierpräparatoren und Pathologen rede und dann selber ausprobiere ’naturrichtig‘ zu leben und es klappt und es verschwinden schlimmste Probleme plus alle zuvor lebenslang gehabten ‚Lästigkeiten‘ und ich war seither nie wieder krank, so reicht mir das 😉
        Das war sozusagen meine Erfahrungsgeschichte im Zeitraffer. Dazuzusagen wäre noch, dass ich mittlerweile so viele topgesunde Rohköstler und absolut verblüffende Rohkostkinder kenne, dass für mich das einfach undiskutierbarer Fakt ist.
        Aber ich will niemanden missionieren. Wer sich dafür interessiert, wird Wege dahin finden. Wer nicht, bleibt eben bei der fuuuurchtbar wichtigen Bakterien- Lebewesen- Diskussion hängen 😉
        paradise your life!
        liebes Steinchen

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      7. Payoli, ich weiß nicht wie oft man Dir versuchen kann zu erklären, daß Korrelation != Kausalität darstellt.

        Tierpräparatoren und Pathologen als Experten für gesunde Lebensweise anzunehmen ist auch – naja, falsch.

        Ansonsten, gibt mal Zahlen zu Deiner Behauptung, daß Rohköstler nie erkranken. Ich kenn aus meinem Umfeld genau 1 … und der landete im Krankenhaus.

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  34. Leidiges Impfthema. Wir haben beim ersten Kind auch jede Impfung zergrübelt: Sinnvoll? Nebenwirkungen? 6-fach+Rota nicht zu viel auf einmal? Muss ein Kind eine HepatitisB-Impfung haben? Windpocken-Impfung nötig? Usw.
    Schließlich haben wir dann doch die komplette Stiko-Liste geimpft. Einfach, weil wir unserem Kind eine Menge ersparen können. Was ist schon eine Nacht mit Fieber gegen auch nur eine dieser Krankheiten?

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  35. Ich finde „Impfpflicht“ und „ich pieks Dich bis du an Tetanus stirbst, wenn Du Deine Kinder nicht impfen läßt“ klingen weit mehr nach Ze.ugen Jeh.ovas oder v.m.a. Sc.ient.ology! Vor allem auch in Anbetracht der vielen korrupten und dubiosen Ärzte und Pharmavertreter…
    Die disqualifizieren sich doch selber!

    Ich meine…Impfpflicht!!! Und danach bauen wir die Mauer wieder auf, oder was?!? Euch geht’s zu gut!

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      1. ???

        schönes beispiel für absolute verdummung—-> du benutzt die gleichen wörter wie ich! ohne in irgendeiner form darauf einzugehen und verwendest meine aussage gegen mich???

        tolle logik

        ich würde gern das gesicht dazu sehen

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  36. Wie könnt Ihr nur so an der perfekten Natur zweifeln?

    Dreck wie Ihr Ihn bezeichnet ist sauberer als euer Speichel im Mund.

    Informiert euch erstmal aus was so eine Impfung besteht und auf welche Weise sie wirken soll;)

    Wirklich , Ihr seid die meist informierte Gesellschaft die am wenigsten weis!

    Ihr mit euren allgemeinen Meinungen seit ein Witz für die menschliche Intiligenz!

    Mir fehlen wirklich alle Worte..

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    1. Tim,

      die Natur ist natürlich perfekt … sie ist nur nicht unbedingt den Homo sapiens sapiens wohlgesonnen. Aber wir sind ja ned doof, sondern haben gelernt, der Natur entgegenzutreten, wo wir dazu gezwungen werden.

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      1. Natürlich haben wir eine Chance … das zeigt doch unsere Entwicklung. Und dank Fortschritt in Wissenschaft und Forschung ist die Kindersterblichkeit in unseren Breiten drastisch gesunken.

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      2. Jeder versuch gegen die Natur zu wirken ist vatal !!!

        Wie könnt Ihr das nur missachten..?

        Klimaerwärmung Umweltverschmutzung, Chemie, Impfungen… Die Natur wird es euch schon bestätigen und euch mit der Volkskrankheit Krebs ehren 😉

        Sorry aber sonst scheint es hier niemand zu verstehen

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      3. so ein quatsch … wenn jeder versuch, gegen die natur zu wirken, fatal wäre, gäbe es die Menschheit heute nicht. Seid es die Hominiden gibt, hat der Mensch an einer aktiven Änderung der Umwelt mitgewirkt und genau dadurch überlebt.

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    2. Wieso ist die Natur eigentlich perfekt?
      Wer behauptet denn sowas?

      Wieso kann es denn nicht sein, dass es evolutionär betrachtet der richtige Schritt ist, sich vor diversen Krankheiten durch Impfung zu schützen?

      Ich lass‘ mich auch nicht von total natürlichen Raubtieren des nachts auffressen, sondern schlafe in relativer Sicherheit in meinem warmen, trockenen Haus.

      Ach so, deswegen bin ich vielleicht auch immer erkältet – ich muß wieder im Freien schlafen.

      Weitere Worte fehlen mir aber auch bei sovielen allgemeinen Plattitüden.

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  37. Wo finde ich eine fundierte Langzeitstudie (Def. lang = über mehrere Jahre hinweg und nicht nur 48h) durchgeführt von einer wirklich unabhängigen Kommission (d.h. nicht die STIKO oder eines anderern Pro/Contra Interessenverbundes) zum Thema Impfnutzen vs. Impfschaden ? Eben. Wäre dankbar dafür.

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    1. Es wäre sinnvoll zu sagen, zu welchem Forschungsgegenstand du genau eine Studie suchst.

      Das es ausreichend Studien 48+h gibt, sollte doch auch Dir Anti-Vaxxer klar sein, oder?

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      1. Ups, eine Frage zum Thema Impfen und schon bist du als totaler Impfgegner abgestempelt. Komisch, meinem Kind bringe ich bei das Fragen wichtig ist. Bitte richtig lesen – bevor schreiben.

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      2. Ach Strampelini, … das Thema Impfnutzen vs impfschaden ist doch viel zu weit gefächert … du mußt schon sagen, worauf genau die studie abzielen soll … oder meinst du, hier hat jemand Lust, DEINE RECHERCHE-Aufgaben zu übernehmen?

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    2. Genau das ist das Problem. Eine solche Studie exestiert natürlich nicht.

      Denn Was wäre der Nutzen zu beweisen wie schädlich Impfungen sind.

      Im Gegenteil, es ist der größte Absatzmarkt weltweit, das Geschäft mit kranken Körper.

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      1. Es gibt jedoch unabhängige Studien von den gravierenden Zusammenhang zwischen der Einführung von Impfungen und gewisser Krankheiten, wie Altsheimer( Durch Ablagerung von Schwermetallen im Gehirn)

        dies ist ausreichend dokomentiert, wird aber von der masse der koruppten ärzteschafft dementiert.

        siehe hierzu viele unabhängige beiträge der azk

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      2. Du gehst von der Prämisse aus, daß Impfungen per se schädlich sind.

        Impfungen sind NICHT der größte Absatzmarkt weltweit. Ich vermute, Du hast Zahlen, die Deine Aussage belegen oder ist das wieder so eine Rauchbombe, die Anti-Vaxxer so gerne zünden?

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      3. Na los Tim, zeig mal die Studie, die sagt, daß Impfungen, Alzheimer verursachen.

        Ansonsten, Korrelation != Kausalität … man, besuch doch mal nein Einführungskurs an der lokalen Universität …

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      4. Stimmt Kerstin, habe nicht genau definiert um was es mir geht:
        Was für einen Nutzen hat des Impfen (jede Krankheit einzeln betrachtet) gegenüber dem Risiko von Impfschäden bzw. dem Durchmachen einer Krankheit bzw. wie hoch ist das Ansteckungspotenzial in D überhaupt ?
        Gibt es dazu Studien, die a. langjährig sind und b. WIRKLICH unabhängig ?

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  38. KRISTIN…für dich müsste man eine enorme Steigerung für den Begriff Dummheit erfinden.

    UNGLAUBLICH aber hier bist du ja nicht allein, ich wünsche dir das du so viel Chemie wie möglich zu dir nimmst …

    in form von essen trinken arznei (ja auch impfungen) u.s.w.

    und dann hoffentlich die erde von deiner last befeist, du verurschat wirklich nur müll….geistigen wie wirklichen

    ich werde mich def. an keiner weiteren disc. hier beteiligen

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    1. Also kannst Du Deine Angaben zum weltweit größten Absatzmarkt nicht belegen?

      Du bist offensichtlich auch jemand, dem völlig grundlegendes Verständnis zu Naturwissenschaften fehlt, denn sonst wüßtest Du das alles was wir zu uns nehmen mit Chemie zu tun hat.

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      1. Nunja, Dir fehlt offensichtlich die Gabe genau hinzuschauen (irgendwie noch grundlegender für die naturwissenschaftl. Denkweise):
        Laut Tim ist „der größte Absatzmarkt weltweit, das Geschäft mit kranken Körper“. Nicht die Impfungen.
        Und der von Dir zuerst übersehene Forschungsgegenstand hat durchaus Berechtigung! Na los, kristin! Her damit!

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      2. Ich habe Tim eben so verstanden, daß Impfungen – die einen ja schädigen und krankmachen – der größte Absatzmarkt weltweit ist.

        Schön, wie von Thema A auf Thema B erweitert wird, weil man weiß, daß man mit Thema A nicht punkten kann 🙂

        Reden wir eigentlich von Umsatz oder Gewinn? Ich meine, daß ist schon wichtig, bevor ich mich an die Beweisführung mache …

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      3. PS. Natürlich wäre es sinnvoll, wenn ihr doch erstmal die Zahlen brächtet, die zeigen, daß es sich dabei um den weltweit größten Absatzmarkt handelt.

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      4. Ich weiß nicht wer hier punktet, aber jemand der gegen seine eigene Natur kämpft, hat meines Erachtens schon verloren. Und von so jemandem möglicherweise noch die Impfpflicht auferlegt zu kriegen, klingt gruselig.
        Wie auch immer, beschäftige Dich womit Du willst (Umsatz, Absatz, Gewinn, egal), aber verbiete uns Kritikern (nicht Gegnern!) nicht das Hinterfragen.

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      5. Naja, unken darf jeder … auch ein Anti-Vaxxer … aber wer unkt und nicht belegt oder gar bereit ist zu belegen, der kann nun wirklich nicht ernst genommen werden.

        Impfpflicht ist sinnvoll und gut und hat sich über Jahrzehnte bewährt. Nicht nur in der DDR.

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  39. @kinderdok:

    Jetzt Hast Du Dir ein paar Impfgegnertrolle eingefangen.
    AZK:
    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=AZK
    Impfkritik:
    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Impfkritik
    “ Die Datenlage

    Impfgegner fordern immer wieder Studien ein. Die gibt es zwar zu tausenden, aber die sind „natürlich alle manipuliert“, weil sie Impfschäden nicht in einem Maß belegen, dass man Impfen (bezogen auf übliche Kinderimpfungen in Deutschland) als kritisch sehen könnte. Andererseits haben Impfgegner selbst fast gar nichts in der Hand. Legendär ist Buchwald, auf den sich fast alle beziehen. Buchwald wurde schon vor vielen Jahren der Manipulation überführt. Ob bewusst oder unbewusst: Seine Aussagen sind haltlos und er widerlegt sich in seinem Buch z.T. selbst. Er behauptet, dass der Rückgang der entsprechenden Krankheiten nichts mit dem Impfen zu tun hätte. Dann gibt es noch ein paar netzbekannte, vermutlich unter paranoidem Größenwahn leidende Menschen, die z.B. die Existenz von Viren abstreiten.“

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  40. Kinderdok, du solltest hier einen Getränkestand eröffnen und Popcorn verteilen. Das Spektakel ist vielversprechend.

    Was bin ich froh, daß wir einen Kinderarzt hatten, mit dem wir in Ruhe über all das sprechen konnten. (War aber auch einfach: wir sind per du, und meine Oma war Patentante seiner Mama und Schulfreundin seiner Oma. Außerdem wohnten wir nur 100 Meter entfernt.)

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  41. „Herr, lass etwas Hirn regnen!“, dachte ich, als ich das Zitat im ursprünglichen Blogbeitrag des kinderdocs laß. Das gleiche denke jedoch auch jetzt bei vielen eurer Kommentare! Warum?

    Letztendlich hab ich das Gefühl, dass es hier doch den einen oder anderen gibt, der sich als was besseres fühlt, bloß weil er öffentlich auf Impfkritikern rumhackt. „Die sind ja so doof, so ungebildet, so unwissenschaftlich. Diese Eso-Spinner!“. Eine ideale Vorlage, um sich auf das eigene Halbwissen (sorry) einen runterzuholen.

    Damit ihr mich nicht falsch versteht: Auch ich glaube weder an Homöopathie noch an Blumen-Chakras, und Impfungen gehören für mich zur medizinischen Prophylaxe wie der Erste-Hilfe-Kasten ins Auto. Da würde ich auch H1N1, die ich mir übrigens auch habe verpassen lassen, nicht von ausnehmen.

    Bei allen sachlichen Argumenten „Pro Impfung!“ würde ich gerne an beide Seiten mal appellieren, etwas Toleranz an den Tag zu legen.
    Eure Grundsatzdiskussionen hier sind sinnlos und führen zu nix, außer höchstens dazu, dass sich die andere Partei gestärkt fühlt.
    Mir geht dieses Rumgetrolle hier allmählich ziemlich auf den Sack. Sorry, dass ich solche Worte verwenden muss.

    Tschaka!

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  42. +++ bitte vor weiteren kommentaren lesen +++
    ich verteile mal geschwind mehrere gelbe und rote karten an diverse diskutanten – nein, ich nenne keine namen, damit mir das nicht auch noch als einseitigkeit ausgelegt wird –
    aber manche lassen doch hier ganz schön die etiquette vermissen.

    macht gerne weiter im text – aber bitte mäßigt euch ein wenig.
    sonst werde ich ganz diktatorisch zum rotstift greifen.
    +++ bitte vor weiteren kommentaren lesen +++

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  43. Impfungen mit Nebenwirkungen oder ganz ohne Wirkung dafür dann nur Nebenwirkungen. Tolle Sache die Ihr hier alle schön redet.

    Es gibt immer wieder Erkrankungsfälle, in denen geimpfte Personen trotz hoher Antikörpertiter an Tetanus erkranken . Die Höhe der Antikörper sagt also nichts über den Schutz aus.(Crone NE, Reder AT. ,Severe tetanus in immunized patients with high anti-tetanus titers.Neurology. 1992 Apr;42(4):761-4. /Hahn BJ, Erogul M, Sinert R., Case report of tetanus in an immunized, healthy adult and no point of entry.J Emerg Med. 2004 Oct;27(3):257-60./ J Fam Pract. 1997 Mar;44(3):299-303.Elevated antitoxin titers in a man with generalized tetanus, Pryor T, Onarecker C, Coniglione T.)

    In einer neueren Studie geht man davon aus, dass das Tetanus-Risiko Ungeimpfter nach einer Verletzung bei etwa 0,5 – 2 pro Millionen liegt. (De Melker HE, Steyerberg EW: Doelmatigheid van tetanusimmunoglobuline bij een verwonding: toediening vaak onnodig [Function of tetanus immunoglobulin in case of injury: administration often unnecessary]. Ned Tijdschr Geneeskd 2004 Feb 28;148(9):429-33.)

    Eine interessante Untersuchung wurde in Finnland durchgeführt. Man untersuchte die Tetanusfälle zwischen 1969 und 1985. Insgesamt erkrankten 106 Personen an Tetanus, davon 5 Kinder.4 der 5 Kinder waren vollständig gegen Tetanus geimpft (Luisto M, Iivanainen M.:Tetanus of immunized children.Dev Med Child Neurol. 1993 Apr;35(4):351-5.).

    Nebenwirkungen, Impfkomplikationen und Impfschäden der Tetanusimpfung
    Lokalreaktionen

    Häufig kommt es als Nebenwirkung der Tetanus Impfung zu örtlichen Reaktionen(Schmerzen, Rötung und Schwellung der Einstichstelle). Ursache ist hier vermutlich das im Impfstoff vorhandene Aluminiumhydroxid oder andere Adsorbentien. In einer Studie mit schwedischen Schulkindern traten bei 3/4 der Kinder lokale Beschwerden nach der Auffrischungsimpfung auf.(Blennow, Gangström, Steandell :adverse reactions after diphteria-tetanus booster in 10 -year old schoolchildren in relation to the type of vaccine given for the primary vaccination. Vaccine 1994,12(4) Ebenso kommen Lokalreaktionen auf Thiomersal vor.
    Häufig kommt es auch zu Abzsessen, Granulomen mit Schwellungen der Lymphknoten, die jedoch nach mehreren Wochen wieder abklingen.

    Impfkrankheit mit Fieber, Arthralgien, Exanthem oder Adenitis kommen bei 5-30% der Impfungen vor(Impfen: Routine oder Individualisation Eine Standortbestimmung aus hausärztlicher Sicht, 2. Auflage 2000, Arbeitsgruppe für differnenzierte Impfungen, S. 18)
    Allergische Reaktionen

    Es kann zu allergischen Sofortreaktionen bis zum allergischen Schock nach der Impfung, meist bei der Kombination mit Diphterie und Pertussis kommen. Dies ist jedoch eher selten.
    Häufiger sind jedoch verzögert auftretende Reaktionen, wie Nesselsucht, Juckreiz oder sogar Asthma. In einer Untersuchung von Hurwitz und Morgenstern konnten die Autoren zeigen, dass geimpfte(DPT oder Tetanus) Kinder (zwischen 2 Monate und 16 Jahre) doppelt so häufig an Asthma litten wie ungeimpfte. Auch die Wahrscheinlichkeit einer allergischen Erkrankungen war bei Geimpften Kindern um 63% erhöht. Vor allem bei Kindern zwischen dem 5 und 10 Lebensjahr war dieser Zusammenhang besonders deutlich. Auch wenn die Zahl der ungeimpften Kinder in der Studie recht klein war, sollten die Zahlen doch zu denken geben.(Hurwitz EL, Morgenstern H.:Effects of diphtheria-tetanus-pertussis or tetanus vaccination on allergies and allergy-related respiratory symptoms among children and adolescents in the United States.J Manipulative Physiol Ther. 2000 Feb;23(2):81-90.)

    Eine neue Studie des Allergologen Adriano Mari(Mari A: Is there a causative role for tetanus toxoid vaccination in the development of allergy-like symptoms and in the increasing prevalence of atopic diseases? Med Hypotheses 2004,63(5):875-86) bringt die Tetanusimpfung in Zusammenhang mit allergischen Erkrankungen: In „Medical Hypotheses“ geht er von der aktuellen Vorstellung aus, dass der Zunahme allergischer und autoimmuner Erkrankungen derselbe Mechanismus zu Grunde liegt, nämlich eine generelle Dysregulation des Immunsystems. Dabei kommt es zur Bildung von IgG-Autoantikörper gegen IgE-Rezeptoren (FcepsilonRIalpha) auf Mastzellen. Diese Rezeptoren haben ähnliche Antigene Eigenschaften wie Tetanus-Toxoid (Horn MP, Gerster T, Ochsenberger B, Derer T, Kricek F, Jouvin MH, Kinet JP, Tschernig T, Vogel M, Stadler BM, Miescher SM:Human anti-FcepsilonRIalpha autoantibodies isolated from healthy donors cross-react with tetanus toxoid., Eur J Immunol 1999, 29(4):1139-48).
    Die Injektion von Tetanus-Toxoid in der frühen Kindheit könnte demnach über die Bildung von IgG-Autoantikörpern die Ausschüttung von Mastzell-Mediatoren und TH2-Zytokinen stimulieren und damit zu einer chronisch-„allergischen“ Entzündung in verschiedenen Geweben führen.

    Neurologische Reaktionen

    Gelegentlich treten nach einer Tetanusimpfung(oder DPT) neurologische Komplikationen auf, wie Nervenentzündungen, Guilain-Barré-Syndrom oder Enzephalitis. Auch Schäden an peripheren Nerven können gelegentlich auftreten. Beobachtet wurden auch Entzündung von Hirnnerven, Polyneuropathien. Diese sind jedoch selten.

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    1. Carstens, daß Antikörpertiter ein Indiz für eine ausreichende Immunantwort sein können, aber kein hinreichendes sind, ist bekannt. Deswegen werden auch Titerbestimmungen post-Vakzination abgelehnt.

      Das man auch trotz einer vorhergegangenen Immunisierungsserie eine Erkrankung entwickeln kann, ist ebenfalls bekannt.

      Zum Tetanus in den USA gibt es zB folgende Daten:

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1127160/table/TN0x8a5c898.0x9afecb8/

      Years Fälle IS bek. GI Booster (1. Zahl >5-9 J. her, <5 Jh.)
      1995-97 – 122 – 56 – 16 – 6 – 2
      1989-90 – 117 – 57 – 12 – 4 – 0
      1987-88 – 101 – 46 – 5 – 2 – 0
      1985-86 – 147 – NR – 9 – 5 – 0
      1982-84 – 253 – NR – 11 – 5 – 0

      Was erkennt man anhand der Zahlen.

      Von 730 Tetanusfällen ist der Impfstatus von 159 Patienten bekannt. Von diesen 159 Patienten sind 33 Patienten grundimmunisiert worden. 12 der grundimmunisierten hatten ihren letzten Booster vor mehr als 5 – 9 Jahren erhalten, 2 vor weniger als 5 Jahren. Das heißt für knapp 20% bot die Tetanusimpfung nicht ausreichend Schutz vor der Erkrankung. 80% der Ungeimpften erkrankten. Auf alle Fälle der ersten 3 Angaben: sind das jedoch nur 9% … Insgesamt ist aber erkennbar, daß der Anteil der Erkrankungen in der Menge der Geimpften prozentual um ein Vielfaches geringer ist, als in der Menge der Nichtgeimpften.

      Die Zahlen sprechen für sich. Was die Studien ausdrücken sollen, ist vor allem eins … auch wenn ein Antikörpertiter existiert, darf man die Diagnose Tetanus nicht außer Acht lassen.

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  44. Wow, da bin ich doch noch am Ende angekommen. Das schönste an der Diskussion. Das Internet lügt. OK. Drei Absätze später: Dann geb‘ den Satz doch mal bei Google ein. Ich könnte mich so wegeimern. Mit der Impferei haben wir Epedemien ausgerottet, wir haben Krankeiten, die kein Mensch braucht, ausgerottet. Dass wir trotzdem impfkritisch geblieben sind hat doch die „Schweinegrippe“ bewiesen. Demnach bestehen wir nicht nur aus Impfhirnis. Für Kinder finde ich die Impfungen wichtig, noch vor 100 Jahren sind xx% der Kinder nicht mal drei Jahre alt geworden, weil es eben diese Impfungen nicht gab. Ich glaube, Ihr habt alle nur heimlich Angst vor Spritzen!!!

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    1. Auch heute noch sterben Kinder an Tetanus 😦 Eher nicht in unseren Breitengraden, aber man schaue bloß in andere Teile der Welt. Dort ist Tetanus bittere Realität.

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      1. Jaja, früher war ein Liter Milch auch noch ein Liter Milch. Ohne künstliche Eingriffe geht alles viel besser und dass ich jetzt eine Tastatur vor mir habe… hoppala, ist halt so. Konsequenter Weise müsstest Du in Tontafeln keilförmige Muster ritzen und 2/3 Deiner Kinder dürften das 2. Lebensjahr nicht erleben. Stört mich ja auch nicht, aber lass doch den Rest der Menschheit ihre paar Jahre geniessen und sich daran freuen, dass ihre Kinder einfach nur aufwachsen.

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    2. Ich weiß nicht was Ihr alle mit Euren läppischen 100 und 150 Jahren habt? Das sind doch für die ganze Entwicklungsgeschichte Peanuts.
      Und dass die Leute vor 100 Jahren noch schlechter ernährt waren, bedeutet doch noch lange nicht, dass man so immun- fit sein kann, dass kein Erreger einem etwas anhaben kann.
      Was meinst Du wie wir die Ärzte- und Medizin- losen Jahrmillionen überstanden haben?
      Doch bestens. Oder?
      Sonst wären wir doch ausgestorben und hätten uns nicht sogar vom Einzeller bis zum Mensvchen hochentwickeln können.
      Jetzt stell ich die genaue Erklärung aber sofort auf den blog, denn das Unverständnis hier tut ja schon fast weh … 😉

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      1. Was meinst Du wie wir die Ärzte- und Medizin- losen Jahrmillionen überstanden haben? Doch bestens. Oder?
        ——-
        Nö, eher eben nicht. Wenn von 10 geborenen Kindern nur 2 überleben, viele Mütter bei den Geburten versterben, halte ich das nicht unbedingt für besser. Evolutionstheoretisch natürlich haben die angepaßtetsten überlebt. Möglicherweise war ja der Untergang der Neanderthaler, daß die Lebendgeburtenrate zu gering war.

        Naja. Ich bin jedenfalls froh um die Errungenschaften.

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      2. Kristin!
        Ich hab’s Dir doch schon mal geschrieben und Dich auch auf meinen blog eingeladen, wo ich extra für Euch hier die genauere Erklärung geschrieben und bebildert hab.
        Du redest schon wieder vom vorigen Jahrhundert und von mittelalterlichen Zuständen, die natürlich noch schlechter waren als die heutigen.
        Ich weiß von der Jane Goodall die 30 Jahre mit freilebenden Schimpansen gelebt hat, dass die nur ein einziges Mal eine Geburt eines kranken Affenkindes miterlebt, das dann nach 2 Tagen verstorben ist.
        DAS ist unser Potential! Nicht der Wahnsinn der die letzten paar hundert Jahre abgegangen ist!
        Weißt‘, immer nach oben, nie nach unten orientieren! 😉
        Der Kristin ins Stammbuch geschrieben …

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      3. Lieber kinderdoc,
        tu bitte nicht bösdenken! Ich brauche absolut keine Werbung. Ich hab bloß auf ganz konkrete Fragen und Irrtümer geantwortet und ‚musste‘ auf meinen blog ausweichen, da ich hier nicht zu lang werden wollte und auch keine Bilder posten konnte.
        Also, ich hab’s nur gut gemeint, gell.
        Tut mir leid, wenn Dich das stört.

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  45. Die Evolution ist wohl das Perfekteste was man sich so vorstellen kann. Sie zeigt uns im Grunde das wunderbare Zusammenspiel der natürlichen Bedingungen und Umstände.

    Was hier wohl vollkommen falsch verstanden wird, und das wohl mit Absicht ist: Das es den Menschen vor 100 jahren um ein vielfaches besser ging als heute und das die Ernährung sehr viel nahrhafter war!!

    Ich rede hier nicht von den ersten Menschen die krampfhaft versucht haben in Metropolen/Städten zu leben und die dann von Epedemien hinweggerafft wurden!!

    Das ist eins der ersten Beispiele um zu zeigen das wenn sich der mensch zuviel herraus nimmt er genen die Natur verliert.

    Und natürlich sind daran Millionen gestorben. Aber zu Recht.

    Wenn wir von Menschen und Nahrung vor mind. 100 Jahren reden , schließen wir solches fatale Fehlverhalten schon mit ein!!

    Das ist falsch.

    Ein Mensch hat natürlich gesehen nichts mit der ausbeutung der Natur gemein. Ihr stellt aber bewusst nur diese Menschen in der anfänglichen Zivilisation dar.

    Was ist mit ein Beispiel was wirklich korrekt wäre. Das wäre zu ehrlich oder?

    Was ist mit den Urvölkern oder allen Menschen die nicht in einer Stadt/Zivilisation lebten.

    Eine Hervorragende Ernährung, Heilmetoden, Gesundheit!

    Beweise gibt es unendlich!!!! Wenn ihr nur einmal ehrlich sein würdet.

    +++ gestrichen wegen fehlender etiquette +++
    …………………………………………………………
    +++ gestrichen wegen fehlender etiquette +++

    beste Grüße an die die sich positiv angesprochen fühlen…

    an alle anderen augen zu und durch

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    1. Was ist mit den Urvölkern oder allen Menschen die nicht in einer Stadt/Zivilisation lebten.
      Eine Hervorragende Ernährung, Heilmetoden, Gesundheit!
      ———
      Belege für Deine Behauptung wären schon nett. Ach was, Deine Prämisse ist doch sowieso, daß wir alles Lügner sind:
      —–
      Ihr könnt natürlich wie jede Statistik eure Argumente und Ausgangspunkte fälschen
      ——
      Immer wieder lustig, wie sich die „Erleuchteten“ für intelligenter halten als uns breiten Pöbel, der evolutionärgesehen uninformiertst sein soll.

      Wärest Du so freundlich, für uns mal „Urvölker“ zu definieren? Als auch was Gesundheit ist?

      Ansonsten, Du hast natürlich Recht, es gibt Verbrecher unter der Ärzteschar, ich denke da zB an Ryke Geerd Hamer – aber dem wurde glücklicherweise die Approbation aberkannt. Ansonsten finde ich es ein Unding, daß Du Ärzte per se als Verbrecher bezeichnest (in einem arztgeführten Blog noch dazu).

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      1. @ Kristin
        Auf die Gefahr hin, dass wir zu weit vom Thema wegkommen, dennoch eine Frage:
        Du hast ein Auto das verdächtige Geräusche macht. Du stellst es in die Werkstätte und bekommst es gegen eine üppige Rechnung ruhiggestellt zurück.
        Nach einiger Zeit hast Du den alten Zustand wieder und kommst drauf, dass die Werkstätte nicht das kaputte Teil ausgetauscht hat, also nicht die Ursache beseitigt hat, sondern bloß einen Klebestreifen drübergeklebt hat, damit Ruhe ist.
        Waren das Verbrecher oder nicht?

        Und da ich glaube Deine Antwort schon zu kennen: Ärzte beseitigen praktisch nie die Krankheits- Ursache, sondern machen fast ausschließlich Symptom- Unterdrückung.

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        1. Äpfel und Birnen. Zum Einen würde auf der Rechnung einmal Zeitaufwand vermerkt und Materialeinsatz berechnet werden, so daß ich nachvollziehen kann, was wann wie wo gemacht wurde.

          Nun aber zur wichtigen Frage … was willst Du mir damit sagen, wenn Du meinst, daß Ärzte nie die Ursache einer Krankheit beseitigen? Was meinst Du damit? Was ist denn Deiner Meinung zufolge die Ursache einer Krankheit?

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        2. Von der Natur/ Schöpfung/ Evolution sind Krankheiten absolut nicht vorgesehen für uns!
          Es gibt sozusagen gar keine ‚Krankheiten‘. Alles was wir so nennen sind Reaktionen des Körpers auf unsere Fehlverhalten.
          Das musst Du mir nicht glauben, das kannst Du nach allen Gesichtspunkten selber abchecken:

          – Das stimmt über die ganze biologische Breite: Kein freilebendes Tier hat Allergien, Asthma, Arthrosen oder Krebs.
          – Das stimmt über die ganze ethnische Breite: Je zivilisierter, je mehr ‚Wohlstand‘ desto kränker.
          – Das stimmt über die Zeit: Siehe unsere Krebs-, Allergie-, und und und- losen Jahrmillionen (und meine Wannenkurve, auf die ich hier nimmer verlinken darf 😉
          – Und, das kann jedermensch sofort und nebenwirkungsfrei ausprobieren (ich krieg auf meine Seminare ausschließlich positive bis begeisterte Rückmeldungen; in den USA boomen bereits Gesundheitshäuser, die so arbeiten)

          Also die Beantwortung Deiner Frage in einem Satz: Die Ursache praktisch aller Erkrankungen ist unser (zivilisatorisches) Fehlverhalten.

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        3. Das ist mal einfach unfug, payoli. Ich weiß, daß ich es mir verkneifen kann, aber ich frage trotz meines wissen um deine unwissenschaftliche herangehensweise mal nach Belegen, die deine Behauptungen stützen.

          Übrigens erkranken freilebende Tier gerne mal an Tollwut. Grund dafür ist kein Fehlverhalten auf seiten des Tieres. Nein, die Erreger sind schuld – nicht das Tier. Weiter oben wies hatte jemand nachgefragt, ob denn ein Neugeborenes „schuld“ dran wäre, wenn es mit Tetanus infiziert würde … oder so ähnlich. Deine Antwort darauf war:

          „Wer redet denn bitte von ‘Schuld’!? Alles hat eine URSACHE!“ Die Ursache ist also das FEHLVERHALTEN. Dann erkläre mir bitte, inwiefern sich ein freilebendes Tier oder auch ein neugeborenes Kind fehlverhalten kann, daß es an einer tödlichen Krankheit erkrankt?

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        4. Liebe Kristin!
          Jede Firma muss jährlich Inventur, einen Kassasturz machen. Mach doch mal so eine Bestandsaufnahme von der Wissenschaft(lichkeit)!
          Du wirst erkennen, was weit Klügere schon lang vor uns als ‚Die Wissenschaft von heute ist der Irrtum von morgen‘ formulierten.
          Der Bestsellerautor Franz Konz hat sich die Mühe gemacht wissenschaftliche und medizinische Jubelmeldungen der letzten 100 Jahre die es in die Schlagzeilen schafften zusammenzutragen. Wenn Du Dir das durchliest, geht Dir ein Licht auf, wie sehr die Leute verarscht werden und wie sehr mit ihrer Vergesslichkeit gearbeitet wird. Da wurde der Haarausfall genauso schon dutzende Male ‚endültigt besiegt‘ wie der Krebs. Und wenn man sich die Statistiken ansieht: die Leute werden kränker aber nicht gesünder!

          Wissenschaftsgläubigkeit und ‚Beleg‘- Hörigkeit sind absolut lächerliche Zivilisationserscheinungen die mich wirklich nur mehr zum Lachen bringen.
          Mach mal einen kinesiologischen oder von mir aus biofeedback- Test wie sehr Dich so eine Außenfokussierung schwächt!
          Jedes ‚dumme‘ Tier weiß aus sich heraus welche Blätter und Beeren es fressen kann, unzählige Versuche zeigen, dass auch wir noch einen perfekt funktionierenden Instinkte besitzen. Aber nein, die ‚Krone der Schöpfung‘ guckt vorher im Pflanzenbestimmungsbuch nach, ruft die Vergiftungszentrale an und fragt nach ‚Belegen‘ und wissenschaftlichen Quellen.
          Sei mir nicht bös, aber Dir haben’s die Narrenkappe wirklich über beide Augen gezogen …

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        5. Die Krone der Schöpfung tendiert nämlich im unvorgenommenen Kindesalter, einfach alles in den Mund zustecken – giftig, hin oder her … die ältere, weisere Generation sagt dann: iiih, bui!!! Damit die nächste Generation überlebt.

          Oh man, Menschen werden kränker? Nicht gesünder? Das ist doch alles purer Quatsch. Wir sterben gott-sei-dank heute nicht mehr an krankheiten, an denen wir früher so leicht als auch elendig verreckten. Wir werden immer älter.

          Ich schlag wirklich vor, Du gehst nach Afrika und ernährst Dich dort mit veganer Rohkost. *facepalm*

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        6. Du bringst jetzt die selben Argumente zum vierten Mal, ohne darauf einzugehen, was man dir antwortet:
          Mag ja sein, dass du in der Natur nur gesunde Tiere herumspringen siehst. Das liegt aber daran, dass die kranken sehr schnell sterben, sich zurückziehen oder geschossen/ gerissen werden. Willst du das wirklich auf den Menschen übertragen? Dann sind wir nämlich wieder bei der „2 von 10 Kindern werden erwachsen“-Rate. Der Natur ist das recht. Mir nicht. Ich würde sie gerne alle aufwachsen sehen – gesund, versteht sich, und nicht impotent, mit Herz- und Hirnschädigungen von ach so harmlosen Kinderkrankheiten.

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        7. Zitat 1:
          „Von der Natur/ Schöpfung/ Evolution sind Krankheiten absolut nicht vorgesehen für uns!
          Es gibt sozusagen gar keine ‘Krankheiten’. Alles was wir so nennen sind Reaktionen des Körpers auf unsere Fehlverhalten.“

          Schon dieser Satz ist so lächerlich das er eigentlich keines Kommentars bedarf.

          Zitat 2:
          „- Das stimmt über die ganze biologische Breite: Kein freilebendes Tier hat Allergien, Asthma, Arthrosen oder Krebs.“

          Falsch, Falsch, Falsch. Allergien kommen vor, Asthma kommt vor, Arthrosen kommen fast immer vor wenn das Tier alt genung wird. In der Evolutionsbiologie wird Athrose genutzt um das Alter des verstorbenen Tieres zu bestimmen.

          Zitat 2:
          „- Das stimmt über die ganze ethnische Breite: Je zivilisierter, je mehr ‘Wohlstand’ desto kränker.“

          Und je unzivilisierter um so niedriger die Lebenserwartung. Wenn ein Volk im Schnitt nicht älter wird als 30 dann fallen dadurch schon viele Krankheiten weg. Hat überhauptnichts mit den Thema zu tun.

          Zitat 3:
          „- Das stimmt über die Zeit: Siehe unsere Krebs-, Allergie-, und und und- losen Jahrmillionen (und meine Wannenkurve, auf die ich hier nimmer verlinken darf ;-)“

          Und wieder alles falsch. Krebs und Allergien gab es schon immer. Krebs ist ein nebenprodukt vom Leben. Die meisten Lebewesen sterben bloß schon vorher.
          Allergien waren früher nicht so stark verbreitet weil der Parasitenbefall viel stärker war. Dieser sorgt für eine massive Bekämpfung von Allergien. Dafür hatten die Leute natürlich Parasiten.

          Zitat 4:
          „Also die Beantwortung Deiner Frage in einem Satz: Die Ursache praktisch aller Erkrankungen ist unser (zivilisatorisches) Fehlverhalten.“

          Falsch, die meisten menschen sterben an Erkrankungen hervorgerufen durch Parasiten, Bakterien und Viren.

          Es ist immer wieder erschreckend mit welcher Inbrunst Menschen ihre absolute Unkenntnis über die einfachsten biologischen Vorgänge zur Schau stellen und auch noch stolz darauf sind.

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        8. @ negative ‚Allgemeinheit‘
          Ich weiß wirklich nicht, warum sich hier einige so sehr an Ihr negatives Bild klammern?
          Ich mache seit 20 Jahren ausschließlich positive Erfahrungen mit naturrichtiger Lebensweise, hab 4 Kinder und zahlreiche Bekannte, an denen ich dasselbe beobachten konnte, habe Meterweise Literatur dazu, die das ebenso belegt, hab sogar meinen Superjob geschmissen um mir ein Genussstudium zu leisten und zu sehen, wie viel von meinen Erfahrungen schon durch wissenschaftliche Arbeiten untermauert sind. Und nun erzähl ich das den Leuten in Seminaren und krieg wieder nur ganz wunderbare Rückmeldungen.
          Also was soll’s? Wenn Ihr hier Euch unbedingt an die sinkenden Planken klammern wollt, tut das, aber patzt nicht jemanden an, der das Thema von allenSeiten durchdrungen hat und bloß darauf hinweisen will. Wer sich ernsthaft damit befassen will, wird genug Hilfen finden. Wer das nicht will, bleibt eben wo er ist. Nur: ich war schon mal da, wo Ihr jetzt steht und möchte dahin nimmer zurück, während Ihr von etwas schwadroniert, wovon Ihr keinen Schimmer habt.
          Und selbst wenn sich am Ende der Tage rausstellen sollte, dass ich Unrecht gehabt habe, hab ich das weit bessere Leben gehabt! 😉
          Denn Euer negatives Herumgemosere schadet primär Euch (wissenschaftlich belegt! 😉
          und ist anderen gegenüber verantwortungslos.
          Alles Liebe!
          Paradise your life!

          PS: Und weil immer wieder so Blödsinn kommt ob ich jemanden lieber krank oder sterben lassen würde:
          Im Krankheitsfall seine Lebensweise auf naturrichtig umzustellen ist so etwas von einfach, dass ich gar nicht versteh, dass man darüber so lang diskutieren kann. Wenn man danach gesund ist, hat man was dazugelernt. Wenn nicht geht man einfach zum Doc! Wo ist da, bitte, das Problem?
          Ich hab das jahrelang selber und mit den Kindern so gemacht und nie den Doc gebraucht, bei dem ich zuvor 30 Jahre Stammkunde war.

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  46. Zwei Richtigstellung noch:

    +++ gestrichen wegen fehlender etiquette +++

    Biochemische Prozesse unterscheiden sich ja wohl unendlich von künstlicher Chemie. Die wir jeden wirklich jeden tag durch die Nahrung aufnehmen.

    Tag für Tag eine absolute Dauerbelastung durch künstliche Chemie.
    Du siehst dir bestimmt noch raffenerierten Zucker rein 😉

    Reine Kohlenhydrate kein einziger Mineralstoff !! Abfall für unseren Körper.

    Und dann meint Ihr wirklich wir ernähren uns jetzt besser..

    Ein riesen Witz, Glutamat E209 E89007 „139u8z u.s.w.

    und natürlich ist der mit Abstand größte und koruppteste Markt die Pharmaindustrie ! wovon natürlich nur ein kleiner Teil die Imfungen ausmacht.

    habt Ihr die neuen Krebsstudien nicht gesehen??????

    Was meint Ihr wovon das kommt? Ich weis es ist schwer und ungewohnt 😉

    +++ gestrichen wegen fehlender etiquette +++

    Danke

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    1. Sehr geehrte(r) Carstens,
      von dem ganzen wirren Zeug, das Sie da verzapfen mal abgesehen: Eine Beleidigung bleibt eine Beleidigung, auch wenn man noch so viele Smilies dahinterklatscht.

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    2. Reine Kohlenhydrate kein einziger Mineralstoff !! Abfall für unseren Körper.
      —-
      Hm, nun frage ich mich wirklich, ob Du bereits vom menschlichen Metabolismus gehört hast und verstehst, welche Rolle Kohlenhydrate in einem solchen spielen? Kohlenhydrate sind der Hauptenergielieferant für den Organismus. (Ist geklaut von Wikipedia …. aber ich schwör, den Sachverhalt hätt ich ned anders geschrieben).

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  47. iCH GARANTIERE HIERMIT : Diesen Blog nie wieder zu besuchen oder auch nur ein Komentar hier zu lassen!!!!

    +++ gestrichen wegen fehlender etiquette +++

    aber ich werde diese SAeite als gutes Beispiel für völlige intolleranz,oberflächlichkeit und unwissenheit weiter als Vorzeigeobjekt nutzen…

    Danke

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    1. Ich finde es ja irgendwie schon süß, wenn die ultra-intelligenten, wie Carstens, intolerable orthographische Schwächen aufweisen (jajaja, auch ich schreibe nicht perfektes deutsch, isch weeß isch weeß).

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      1. Ich finde Ihr beide habt noch viel mehr gemeinsam!
        🙂

        …Und Tim/Carstens, nachdem Du jetzt schon zweimal versprochen hast Dich hier rauszuhalten und auch vom Hausherren darum gebeten wurdest…tus einfach.

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    2. @carstens/tim – bitte halte dich an deine garantie – deine beleidigenden kommentare weiter oben habe ich gestrichen – im interesse meiner vernünftigen mitleser (egal in welchem impflager sie leben)

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  48. irgendwie erinnert mich die diskussion hier an eine, die ich mich einmal wider willen – allerdings nur ganz kurz – zu führen gezwungen sah.

    engagierte tierschützerin: blablabla 08/15 halbwissen daten fakten von sich gebend

    frau kelef: tut mir leid, bin gerade ziemlich in eile

    engagierte tierschützerin: aber sie haben doch einen hund, sie sind doch gegen tierversuche?

    frau kelef: kann ich nicht so dezidiert sagen.

    engagierte tierschützerin: sie wissen ja nicht was die tiere da alles bekommen!

    frau kelef: doch, zum unterschied von ihnen.

    engagierte tierschützerin: sie können das gar nicht wissen, das ist alles geheim bei der pharmaindustrie.

    frau kelef: na, aber irgendwie: immer noch lieber mein hund oder meine katze als mein kind.

    engagierte tierschützerin: aber – aber – die tiere kriegen dort sogar die ld 50, und die ist ja auch so giftig.

    wer’s versteht, der kriegt ein sternderl ins fleissbuch und darf mitlachen.

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    1. *fleissbuch hinhalt*
      LD50 sind laut unseren profs schon so weit wie möglich ersetzt durch den acute-toxic-class aber wurscht^^
      ich freu mich jetzt erstma auf mein sternchen 🙂

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      1. das sternderl haben sie sich verdient, wird hier mit offiziell überreicht.

        klar werden immer mehr tierversuche ersetzt so irgend möglich, schon deswegen weil die kosten für brauchbare tierversuche sehr hoch sind, und die ergebnisse nicht so reproduzierbar wie in der retorte.

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  49. Diese Diskussion ist wohl etwas aus dem Ruder gelaufen… Man wünscht sich fast, dass der der „alte Hexenmeister“ wieder kommt und das aus dem Ruder gelaufene Chaos, das der Zauberlehrling in dessen Abwesenheit entfacht hat, in die Schranken weist:

    In die Ecke Besen, Besen!
    Seids gewesen,
    denn als Geister
    ruft euch nur zu seinem Zwecke
    erst hervor der alte Meister!

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  50. was sich so alles tolles übers netz verbreiten lässt – googlet doch mal „Schräger Hangnager“ – haben sich Biologen, denen wohl etwas langweilig war janz fein ausgedacht…und das internet öäuft über vor forenfragen und bio-lk-diskussionen – allein der bilde wegen ist die suche übrigens schon lohnend – das viech sieht aus wie ne schlechte comic-figur ^^

    (www.pradateufelchen.wordpress.com)

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  51. Ich lese den Blog gerne!

    Wollte ich nur mal so sagen.

    Die Lobbyarbeit der Pharmaindustrie ist sicherlich negativ zu bewerten. Doch alle die ihr das Paradies oder das natürliche Leben wollt: In Afrika ist es sicher etwas wärmer, da kann man auch ohne die verseuchte Kleidung rumlaufen. Und sicherlich gibt es auch Orte wo keine Mobilfunkmasten stehen und die kosmischen Kräfte fließen können.

    Im Ernst, es gibt im WWW einige Versuche das Thema Impfung ordentlich auch mit den negativen Seiten darzustellen. Interessant ist jedoch das bei meiner kurzen Suche im Web, alle Seiten die gegen Impfen sind, Impfungen komplett ablehnen, ohne zu Differenzieren. Und dann schimpft man auf die Blöden die alles was die Lobby sagt schlucken.
    Die Beipackzettel für Medikamente sind deutlich Aufschlussreicher und Abschreckender über Nebenwirkungen und Probleme als 1000 Seiten mit ständiger Wiederholung: Böse Schulmedizin, gute Homöopathie.

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  52. Payoli, lies meine Antwort, die ich dir bei Pharmama hinterlassen habe.
    Ich finde, du solltest einfach die Menschen in Ruhe lassen, die sich den Unsinn der modernen Medizin antun wollen, ohne zu erkennen, dass sie besser in Tierfelle gekleidet in Höhlen rohe Beeren essend leben sollten (denn das ist vorzivilatorisch; schon die Tierfelle sind eigentlich zuviel, denn alles, was der Mensch gegenüber dem Tier entwickelt hat, ist ja nach deiner Definition von der Natur nicht vorgesehen).
    Auch kochen sollten wir keine Nahrung, und bitte nicht älter als 20-30 Jahre werden.
    Dann sind wir auf dem Stand des „von der Natur vorgesehenen“.
    Wer Ansichten wie du hat oder haben möchte, wird kaum hier beim Kinderdok mitlesen.
    LG Irene, die sich sogar vor 2 Monaten im Alter von 44 Jahren noch gegen MMR hat impfen lassen. Kein Wunder, bin ich heute erkältet *sarkasmus*

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  53. Sorry, ich kanns mir nicht verkneifen, zu Kerstins Kommentar was dazu zufügen:

    Und wenn du dann beim Beerenpflücken in Afrika vom Baum fällst und dir eine komplizierte Oberschenkelfraktur zuziehst, überlass das einfach der Natur. Laufen kannst du zwar dann nicht mehr, aber dafür gibts dann die Löwen und ein paar Tage später die Aasgeier. Wenn du dann in der Savanne liegst, hast du hoffentlich genug Zeit, über deine Lebensphilosophie und deine überromantischen Vorstellungen nachzudenken. Vielleicht geht dir dann ein Licht auf, und du wählst doch 112…

    PS: Kinderdoc, den Kommentar oben kannst du löschen…

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    1. Ich befürchtet, daß er mangels angepaßter pigmentierung in afrika eh nicht lange durchhalten würde, es sei denn er nutzt doch die errungenschaften der zivilisation.

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  54. @ payoli:
    Zwei Zitate von Ihnen:
    „Aber nein, die ‘Krone der Schöpfung’ guckt vorher im Pflanzenbestimmungsbuch nach, ruft die Vergiftungszentrale an und fragt nach ‘Belegen’ und wissenschaftlichen Quellen.“
    „Ich mache seit 20 Jahren ausschließlich positive Erfahrungen mit naturrichtiger Lebensweise, (…) habe Meterweise Literatur dazu, die das ebenso belegt,(…)“

    Sagen Sie mir bitte: Sind Belege nun a) gut, b) schlecht oder c) nur dann gut, wenn sie einem in den Kram passen?

    Ihre ganze Argumentation ist nicht schlüssig! Nehmen Sie doch mal Stellung zu den Kommentaren von Scratchy oder Joghurtbecher, und widerlegen Sie sie, wenn Sie können. Entschuldigung, aber unbewiesene Parolen in die Welt setzen und dann jedem Argument aus dem Weg gehen ist nicht das, was ich eine Diskussion nenne.
    Wenn nun unsere ‚Zivilisiertheit‘ die Wurzel allen Übels ist, wie Sie behaupten, warum leben Sie dann hier und geben Seminare? Es lässt sich anscheinend gut und leicht Geld damit verdienen, oder? Wenn Sie, das unterstelle ich Ihnen einfach mal, das beste für Ihre Kinder wollen: Warum leben Sie nicht mit Ihrer Familie weit weg im Urwald? Ich bin auf Ihre Antworten gespannt. Allerdings glaube ich nicht, dass Sie überhaupt antworten werden.

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    1. Das kommt, weil kinderdoc einen beitrag gelöscht hat, anstelle ihn nur zu leeren … deswegen findet die db nicht das richtige parent und haut es hier so rein.

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