Ein normaler Notfalldienst

Es haben mich schon mehrere Leser gefragt, was denn nun wirklich in so Notfalldiensten durch die Tür kommt. Hier der Original-Mitschnitt meines letzten Wochenend-Dienstes (8-20 Uhr), übrigens ein Samstag.
Viel Spaß.

8:01 (1) 1 Jahr alt (2), Erbrechen ganze Nacht, zuletzt 5 Uhr, hier topfit
8:02 2,5 Jahre, Fieber seit 2 Tagen, „rötlicher“ Urin, Urinbefund oB, Windeldermatitis, Erkältung
8:09 1 Jahr, Verbandswechsel nach Verbrühung vor drei Tagen, Oberkörper, ca. 5%
8:13 2,5 Jahre, Ohrenweh seit Aufstehen, Cerumen obturans (Ohrenschmalz)
8:19 6 Jahre, Ohrenweh seit „eben“, keine Entzündung
8:24 2 Jahre, Halsweh und Erbrechen seit Vortag, Streptokokken-Pharyngitis, Antibiose (3)
8:46 1 Jahr, Verbandswechsel Handfläche nach Verbrühung Grill vor vier Tagen, eigentlich unnötig
8:51 10 Jahre, Ohrenweh und Halsweh seit Vortag, kein pathologischer Befund
8:57 8 Jahre, juckendes Exanthem und Fieber, Strep negativ, viral, Fenistil
9:05 11 Jahre, Halsweh, wenig geröteter Rachen
9:11 2,5 Jahre, „krank“ – nichts zu finden, nur laufende Nase
9:18 3 Jahre, Erbrechen und Durchfall seit Vortag, Kind fit
9:24 2 Jahre, Durchfall seit 1 Woche, nur 1x/Tag, Kind topfit
9:26 4,5 Jahre, Ausschlag nach Fieber vor 2 Tagen, mehrere Hustensäfte, zB Medikamentenunverträglichkeit
9:33 1 Jahr alt, Fieber seit Vortag, Masernimpfung vor einer Woche, Kind fit
9:39 1,5 Jahre, Fieber seit der Nacht, erkältet
9:40 1,5 Jahre, Fieber seit 5 Uhr morgens, Rachen wenig rot
9:45 2 Jahre, Ohrenweh seit morgens, Trommelfell nur gereizt, Ibuprofen
9:49 2 Jahre, Fieber seit drei Tagen, Husten, Schnupfen
9:50 4 Monate, erkältet
10:05 2,5 Jahre, Sturz auf Tisch, linkes Auge verschwollen, Hämatom, oberflächliche Schürfwunde, Kühlen, Pflaster
10:10 10 Jahre, Dysurie, kein Fieber, pathologischer Urin, Antibiose
10:21 5 Jahre, Kopfweh und Fieber seit Vortag, Grippig
10:23 6 Jahre, Kein Fieber mehr, aber Halsweh, Kind fit
10:28 4,5 Jahre, Auge sei gerötet, nichts zu sehen
10:41 6 Monate, Windelbereich gerötet, kein Pilz
10:43 5 Monate, Husten, trinkt weniger, krank, z.B. RSV-Virus, Wiedervorstellung bei Kinderarzt, früher bei Fieber, Nasentropfen, viel Frischluft
10:53 2 Monate, Schnupfen? Nase frei, trinkt gut, Frischluft, evtl Nasentropfen (wenig draussen gewesen)
11:02 5 Jahre, Knieschmerzen seit morgens, Fieber, grippal, Kniegelenk ohne Befund
11:08 4 Jahre, Bauchweh, schon zwei Tage und vier Tage vorher jeweils im Notdienst hier, Abdomen bis obenhin mit Stuhl voll, Abführen
11:15 5,5 Jahre, Ohr läuft nach Ohrenweh, kein Fieber, Schmerzmittel, evtl. Wiedervorstellung bei Kinderarzt
11:19 5 Jahre, Fieber, Bauchweh, typischer Rachenbefund, Strep positiv, Antibiose
11:26 9 Jahre, Rötung beider Augen seit Vorabend, hier wenig Befund, Abwarten
11:42 4 Jahre, Kind wird nicht vorgestellt, will „mal so“ Rezept für Medikamente – abgelehnt
11:44 11,5 Jahre, Halsschmerzen, Fieber, typisches Streptokokken-Enanthem, Antibiose
11:52 3 Jahre, Halsweh und Fieber, Rachen gerötet, Strep negativ
12:04 4,5 Jahre, Sturz gegen Pfosten beim Fussball, schon versorgt in der Unfallchirurgie mit Naht, soll hierher, um „Gehirnerschütterung auszuschließen“ (…)
12:28 2 Jahre, unspezifischer Ausschlag an Händen und Füßen, nicht beeinträchtigt, z.B. Reaktion auf neues Waschmittel?

+++Mittagspause +++

13:22 5 Jahre, Nagelbettentzündung am Zeigefinger, eröffnet, Verbandswechsel nach zwei Tagen
13:23 6 Jahre, mit Wattestäbchen am Vortag Trommelfell verletzt, wenig Blutreste zu sehen, Vorstellung HNO am Folgetag
13:35 7 Jahre, gerötetes Auge seit morgens, hier nur wenig Rötung im Augeninnenwinkel, Abwarten
13:42 5,5 Jahre, Ohrenweh seit zwei Tagen, Fieber, Otitis media, Antibiose
13:47 2,5 Jahre, Scharlach, Symptome seit drei Tagen, Antibiose
13:50 2 Jahre, Fieber seit Vortag, Rachen wenig rot, Kind fit
13:56 2 Jahre, Konjunktivitis, Augentropfen
13:57 6 Jahre, Konjunktivitis, Augentropfen
14:03 5 Monate, Bronchitis, bekommt schon Antibiotikum und Inhalation, gestern entfiebert, hier Lunge beinahe frei, Medis so weiter
14:07 1,5 Jahre, Konjunktivitis, Augentropfen
14:12 3,5 Jahre, schon vor zwei Tagen im Notdienst, Fieber, bekommt seither Antibiose, Otitis
14:23 3,5 Jahre, Ohrenweh nach Parazentese vor vier Tagen, Analgesie
15:04 11 Jahre, Bauchweh, Durchfall
15:04 14 Jahre, Bauchweh, Durchfall (Bruder von zuvor)
15:17 2 Jahre, Krupphusten in der Nacht, hier Lunge frei, Beratung, Notfallmedikamente
15:27 3 Jahre, Fieber seit Vortag, Ohrenschmerzen, Otitis media, Antibiose
15:40 2 Jahre, Platzwunde Stirn, Klammerpflaster
16:00 3,5 Jahre, Kinnplatzwunde, Klammerpflaster
16:30 13 Jahre, nach Wanderung mit Eltern schwindelig. Status unauffällig, wenig gegessen.
16:48 1 Jahr, Fieber seit 3 Tagen, sehr erkältet, Bronchitis, Inhalationen
16:55 7 Jahre, Fieber 2. Tag, Husten, Schnupfen
17:05 3 Jahre, Fieberkrampf vor drei Tagen, dort und gestern in Notfallpraxis, jetzt Husten, V.a. Pneumonie, Antibiose
17:13 2 Jahre, Legostein verschluckt, nicht gehustet
17:25 10 Jahre, Durchfall seit heute, zweimal
17:33 3 Jahre, Verbrennung an Grillrost, Verband
17:45 2 Jahre, Zecke selbst entfernt, Rötung
18:00 4 Monate, Sturz aus Elternbett, Rötung Nasenbein, Aufklärung Gehirnerschütterung
18:10 15 Jahre, nach Blinddarm-Op vor einer Woche, Wunde gerötet, evtl. Vorstellung bei Chirurg am Folgetag
18:17 8 Jahre, Heuschnupfensymptome
18:21 1,5 Jahre, Fieber 3.Tag, sehr erkältet
18:32 3 Jahre, Fieber 2. Tag, sehr erkältet
18:36 2,5 Jahre, Nasenbluten, schon aufgehört
18:44 1,5 Jahre, Fieber seit 5 Tagen, ausgeprägte Bronchitis, evtl. pneumonisch, Inhalation, Antibiose
19:01 3 Jahre, Fieber 3. Tag, Ohr läuft eitrig, weiter Ohrenschmerzen, Antibiose
19:24 1,5 Jahre, Fieber 2. Tag, sehr erkältet
19:27 2 Jahre, Fieber 3. Tag, Durchfall, guter AZ
19:45 3 Jahre, erkältet seit vier Tagen, kein Fieber
19:55 7 Jahre, Penisspitze gerötet, seit vier Tagen, Balanitis, Umschläge

Anmerkungen:
(1) Dies ist die Uhrzeit des Eintreffens des Patienten, wie lange die Patienten warten oder wie lange ich pro Patient brauche, lässt sich hier nicht rekapitulieren
(2) Das ungefähre Alter, ich habe auf das halbe Jahr aufgerundet, Geschlecht ist uninteressant
(3) Genauere Therapieangaben habe ich hier nicht gemacht, ist ja nicht Thema.
(4) Achso: Wir sind zu zweit im Notdienst, der Kollege hat ungefähr die gleiche Geschwindigkeit wie ich, also kann man nochmal soviel Patienten dazuzählen.

Übrigens ein durchschnittlicher Dienst. Wir haben auch schon nur die Hälfte da gehabt, aber sicher auch 50% mehr. Immerhin gab es (bei mir) keine Einweisung, also für die Kinder: Ein erfreulicher Dienst.

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78 Kommentare (+deinen hinzufügen?)

  1. Aleonor
    Apr 08, 2018 @ 16:44:30

    Wir waren letztens auch in der Ambulanz. Leider taugt der niedergelassene Kinderarzt, welcher Dienst hatte, nichts.

    Antwort

  2. seestern12
    Apr 08, 2018 @ 18:03:31

    Wir waren neulich auch im
    Notdienst. Kind verließ die Ambulanz mit Gips.

    Antwort

  3. susepedia
    Apr 08, 2018 @ 18:22:19

    Wie viele Fälle, deiner Einschätzung nach, waren wirklich gut beraten, in die Notfallsprechstunde zu kommen?

    Antwort

    • kinderdok
      Apr 08, 2018 @ 19:44:53

      Notfälle im ER-Sinne gibt es ja eher wenige. Ein Notfall im Elternsinne hingegen viele. Die Eltern sind vor allem verunsichert. Manche erlauben sich wirklich zu sagen, dass sie keine Zeit hatten, zum Kinderarzt zu gehen, oder beanspruchen die Notfallpraxis als praktische Ansprechvariante am Wochenende.

      Säuglinge mit Fieber sollte man schon am gleichen Tag anschauen, auch die Verbrühungen kann man sicher nicht aufschieben (auch wenn bei manchen ein Verbandswechsel am Wochenende nicht nötig ist). Das gleiche gilt für die Platzwunden.

      Die gefürchtete Bindehautentzündung lässt sich auch montags noch behandeln, auch der Scharlach, eine Blasenentzündung jedoch nicht.

      Heuschnupfen? Nur Schnupfen und Husten? Die bereits entfernte Zecke? Naja.

      Antwort

  4. cara
    Apr 08, 2018 @ 18:52:17

    Ich glaube, mit fast allen ernstzunehmenden Diagnosen in diesem Posting waren wir auch schon beim Notdienst… Und meine Trefferquote, wann es wirklich nötig ist, wird immer besser 😀
    Aber: Meine Kinder hatten noch nie Scharlach/Streptokokken-Angina, obwohl im Kindergarten jedes Jahr monatelang der entsprechende Zettel aushängt. Scheint, als gäbe es da anfällige und weniger anfällige Menschen.

    Antwort

    • lottaslife
      Apr 09, 2018 @ 19:13:16

      Stimmt. Unter 3 fast nie, Kleinstkinder haben noch keine Rezeptoren dafür, Montags vorgestellte Kinder dieses Alters, die im WE-Dienst AB wegen Scharlach/Angina bekommen hatten stellten sich meist als fehldiagnostiziert heraus- meist Misch- bzw. Virusinfekte. Ebenso Erwachsene, da müsste man schon heftig rumknutschen um sich anzustecken.

      Antwort

  5. Lebenhoch3
    Apr 08, 2018 @ 19:54:13

    Am Wochenende bzw. Feiertag beim Notdienst war ich mit drei Kindern nur einmal… am 24.12. morgens um 10 Uhr. Kleinkind mit über 40 Fieber und der Eiter lief aus dem Ohr. Da half das Ibu und das Zwiebelsäckchen in der Nacht wohl leider nicht und es gab ein Antibiotikum.

    Antwort

    • cara
      Apr 09, 2018 @ 10:15:26

      Das finde ich bei drei Kindern wirklich beeindruckend.
      Ein 23.12. gegen 18 Uhr war bei uns auch dabei, da ist das Baby gestürzt und hat danach Blut gespuckt. Rückwirkend war gar nichts, aber das war mir in dem Moment zu heiß.
      Ich glaube, das war fast das einzige Mal, dass wir „umsonst“ beim Notdienst waren, sonst war es immer nötig. Dafür sieht unser Kinderarzt die Kinder nur zu den U´s und zum Impfen.

      Antwort

      • Lebenhoch3
        Apr 09, 2018 @ 12:31:59

        Leider sieht unser Kinderarzt meine Kinder, vor allem das chronisch kranke, viel zu oft. Denke es liegt mit an den schlechten Erfahrungen nicht mit Notdiensten aber mit Vertretungsärzten in der Urlaubszeit. Wenn der vertretende Arzt von der Krankheit Deines Kindes keine Ahnung hat, kannst Du Dir den Weg und die Wartezeit sparen.
        Und in Krankenhäusern sind mir schon zu viele Assistenzärzte begegnet, jung, unerfahren aber arrogant als hätten sie die Weisheit mit Löffeln gefuttert…
        Ne, da warte ich lieber auf den “Arzt unseres Vertrauens“.

        Antwort

        • cara
          Apr 09, 2018 @ 13:06:04

          Das kann ich bei einem chronisch kranken Kind gut verstehen und würde es, wenn es möglich ist, ähnlich handhaben.

          Die Notdienst-Anlässe meiner Kinder waren zum Glück eher harmlose, aber eben eilige Standard-Sachen (Mittelohrentzündung mit perforiertem Trommelfell, obstruktive Bronchitis beim Baby, Platzwunden etc.).

        • lottaslife
          Apr 09, 2018 @ 19:03:06

          Welche chronische Krankheit kennt denn bitte nur 1 Arzt? Im KH kann es durch junge Ärzte maximal zu einer Übertherapie i.S. überstürzter stat. Aufnahme/voreilig gegebenes Antibiotikum kommen wo der erfahrene Kollege u.U. noch gewartet hätte. Im KV-Bereitschaftsdienst arbeiten Fachärzte.

        • Lebenhoch3
          Apr 10, 2018 @ 09:30:43

          Du meinst den Vertretungsarzt, der uns Mukosolvan für die üble obstruktive Bronchitis unseres Asthmakindes aufschreiben wollte “…unbedingt, damit das Zeug rauskommt!“
          Oder die nette junge Assistenzärztin an der Uniklinik, die mich belehren wollte, dass Salbutamol ja auch ein Kortison sei, doch ganz sicher… und was ist Ipratropiumbromid? Noch ein drittes Kortison?

          Entschuldigung, ich vergaß, alle Ärzte sind perfekt 😉

        • lottaslife
          Apr 10, 2018 @ 11:22:50

          Naja. Wenn Eltern alles wissen – Hm. Hier gehört zur Therapie der obstruktiven Bronchitis die sog. symptomatische Therapie mit Nasentropfen/Hustensaft und Inhalation mit Salbutamol, bei Bedarf auch Kortison als Saft oder Zäpfchen.

        • lottaslife
          Apr 10, 2018 @ 11:28:37

          P.S. Aber wenn du sowieso schon alles weißt, dann brauchst du ja auch gar nicht erst zum Arzt zu gehen, wie praktisch.

        • Lebenhoch3
          Apr 10, 2018 @ 12:51:08

          Hustensaft? Interessant…

          Tatsächlich war ich erstaunt darüber, dass ich in diesem speziellen Gebiet nach vielen Jahren wohl besser weiß, was gut ist und was nicht, als ein Allgemeinmediziner oder ein junger Arzt, der mit dem Thema im Studium wohl nur kurz Kontakt hatte. Inzwischen habe ich das aber akzeptiert und mir sagen lassen, dass das wohl vielen Eltern bzw Patienten mit chronischen Erkrankungen so geht.
          Aber es gibt noch viele andere Bereiche, von denen man als Laie dann eben nicht so viel Ahnung hat – weil man es nicht gelernt hat und keine persönliche Erfahrung hat, wo die Hilfe eines Arztes, auch am WE oder bei einer Vertretung unerlässlich ist . Bin ja froh, dass es sie gibt, die Herren und Damen in weiß 😉

        • Teddy
          Apr 11, 2018 @ 20:26:02

          Es ist leider – und das schreibe ich als Vater eine chronisch erkrankten/ behinderten Kindes – weitgehend normal, dass sich Eltern behinderter/ chronisch kranker Kinder auf ihrem „Spezialgebiet“ besser auskennen als viele Ärzte!

          Nicht umsonst gehen wir ja mit vielen Problemen auch zu Spezialisten/ SPZ’s/ MZEB’S … nehmen stundenlange Fahrzeiten in Kauf, um „die Koryphäe“ auf unser Kind schauen zu lassen. Da kommen viele „normale“ Kinderärzte einfach nicht mit – das ist kein Vorwurf, sondern einfach eine Feststellung!

        • Lebenhoch3
          Apr 11, 2018 @ 21:54:09

          Danke, Teddy!
          Leider ist es hier wohl als Vorwurf angekommen. Sollte es nicht sein, ist aber mehrfach bestätigte Realität.
          Schade, wenn fremde Ärzte die Kompetenz der Eltern bzw. Patienten dann in Frage stellen und z.B. notwendige Medikamente diskutieren und einem stattdessen unnötiges Zeug aufs Rezept schreiben.

        • lottaslife
          Apr 12, 2018 @ 11:40:06

          @Teddy. Hier geht es aber um den Notdienst bzw. akute Krankheiten. Und macht es sich recht unpraktisch mit Fieber oder Luftnot kilometerweit ins SPZ zu fahren. Da wird es sich manchmal nicht vermeiden lassen dass Ärzte im KV-Dienst oder des nahegelegenen KH aufs Kind schauen.

  6. Teddy
    Apr 08, 2018 @ 20:17:45

    Steht die Frage, wie viele Eltern der KinderDoc einweisen wollte 🙂

    Antwort

  7. gisela7809
    Apr 08, 2018 @ 20:18:40

    Was macht man denn mit dem verschluckten Legostein? Kommt der auch von alleine wieder raus? Da hätte ich ja ehrlich gesagt auch ein bisschen Panik…
    Bei meiner Großen als sie noch klein war, war ich früher auch schnell beim Arzt. Mittlerweile weiß man, wann es notwendig ist oder was man selbst tun kann.
    Letztes Jahr hatte meine Kleine allerdings so starkes Nasenbluten, was sich gar nicht stoppen ließ, sodass ihr Vater mit ihr losfuhr zum Notdienst(der schon geschlossen hatte- er hätte also in die Notaufnahme gehen müssen)…vor der Klinik angekommen hat es aufgehört. Kleine Spazierfahrt gemacht. Jetzt weiß ich aber dank HNO(der es den nächsten Tag verödet bzw.verätzt hat), was ich tun muss. Wieder um eine Erfahrung reicher.
    Ausser beim Legostein. ..

    Antwort

    • kinderdok
      Apr 08, 2018 @ 20:27:25

      Klar kommt der auch wieder raus. Wieso auch nicht? Lego ist übrigens röntgendicht, d.h. man könnte Lego auf einem Bild sehen. Geröntgt wird aber nur, wenn a) viel gehustet wird, der Stein also evtl. in der Lunge sitzt oder b) noch vor dem Magen sitzt, also Schluckbeschwerden bestehen.
      Prinzipiell lässt man alle Fremdkörper „durchwandern“.
      Knopfbatterien und Magnete versucht man zu bergen, sie können zu Perforationen des Darmes führen.

      Antwort

      • gisela7809
        Apr 09, 2018 @ 05:08:25

        Hm ich hätte gedacht, wegen der spitzen Ecken.
        Auf jeden Fall wird sein „Wiedereintritt“ in die „Welt“ wohl etwas schmerzhaft werden.

        Gruß Silke

        Antwort

      • Mithrandir
        Apr 09, 2018 @ 07:42:29

        Warum sind Knopfbatterien und Magnete gefährlich?
        Die Knopfzellen sind doch rund und rutschen gut.
        Und beim Magneten kommt es doch sicher auch auf Größe und Form an, oder?

        Antwort

        • Anonymous
          Apr 09, 2018 @ 08:36:42

          Magnete sind vor Allem bei mehr als einem gefährlich: Wenn einer schneller als der andere wandert, können sie zwei Darmschlingen zusammen“heften“. Dann bewegt sich nix mehr, der Darm kriegt Druckstellen, wird nekrotisch und alles ist „bäh“. Bei Knopfzellen und anderen Batterien sind die Inhaltsstoffe problematisch, sollten diese aufgehen. Und der Magen ist recht aggressiv.

        • Mamality
          Apr 09, 2018 @ 12:27:13

          Ich habe als Einjährige mal eine Knopfbatterie verschluckt. Daraufhin wurde mir der Magen ausgepumpt. War aber schon zu spät. Die Batterie kam dann zum Glück unversehrt unten wieder raus. Meine armen Eltern haben in den paar Stunden aber wohl ganz schön geschwitzt.

  8. Toastbrot
    Apr 09, 2018 @ 09:08:02

    Ich gebe zu dass ich auch schon eher unnötig in der Notfallpraxis war, aber es hält sich stark in Grenzen. Einmal weil der vierjährige bei einem Infekt irgendwann angefangen hat dunkelbraun zu erbrechen, das kannte ich bis dahin gar nicht dass es sowas gibt und war so verunsichert dass ich los bin. Beim Legostein weiß ich z.B. auch nicht ob ich gegangen wäre. Mein Mann schiebt immer so schnell Panik dass er mich schnell verunsichert. Sohnemann ist extremst zart und klein für sein Alter dass bei ihm sehr schnell die Alarmglocken klingeln.
    Bei zwei, drei Tagen Fieber oder einer Erkältung gehe ich aber schon lange nicht mehr zum Arzt (brauche allerdings auch keine Krankschreibung).

    Antwort

  9. ApoMi
    Apr 09, 2018 @ 11:17:49

    20 Jahre + Apothekennotdienst (also etwa 400 Notdienste)
    Notfälle in der gesamten Zeit die SICHER nicht bis zum nächsten Tag warten könnten: ~30 (von etwa 20000)

    Antwort

    • Anonymous
      Apr 09, 2018 @ 12:36:24

      Ganz ehrlich: dass es nur 30 echte Notfälle in 20 Jahren gab, glaube ich nicht. Mit SICHER nicht warten können, werden ja auch alle ausgeschlossen, die nur VIELLEICHT nicht bis zum nächsten Tag warten können. Wer lässt denn z.B. ein Baby oder Kleinkind mit Mittelohrenentzündung noch eine ganze Nacht oder von Samstag abend auf Montag morgen auf Schmerzmittel und das Antibiotikum warten. Vielleicht trägt das Kind dann keine dauerhaften Schäden davon, dennoch wäre es reine Quälerei. Und ich habe als Mutter alleine drei solche Fälle mit meinen Kindern in nur zwei Jahren erlebt!
      Die Hemmschwelle zum Notdienst zu fahren ist hier schon groß genug: ich muss bei solchen Gelegenheiten 15 km bis zum Kindernotdienst fahren und dann nochmals mehrere Kilometer zu Apotheke, die Notdienst hat. Dass mache ich auch nicht freiwillig oder gerne mit einem fiebernden Kind mit Ohrenschmerzen.

      Antwort

      • ApoMi
        Apr 09, 2018 @ 22:15:17

        Kannst gerne mal kommen und dir einen Notdienst anschauen. Jetzt ich sitze gerade in einem. Aktuell hatte ich in 4 1/2 Stunden:
        Etwa 10 Kunden mit Nasenspray, Ibu, Hustensaft
        8 Rezepte, davon
        6x Kinder mit Paracetamol, Ibu, Hustensaft, etc.
        1x starkes Schmerzmittel (von vorgestern….)
        1x Antibiotikum (seit 3 Tagen Husten, war knapp 2 Minuten in der Notfallambulanz)

        Was noch fehlt, sicher aber noch kommt ist
        -Babynahrung
        -Kondome in XL
        -und ab 3.00 Uhr die Pille danach….

        Das ist ein Standardnotdienst in einer deutschen Großstadt
        Allerdings habe ich vollstes Verständnis dafür, dass Patienten andere Vorstellungen davon haben was ein Notfall ist und was für den Notdienstleistenden eher nicht

        Antwort

        • PMK74
          Apr 10, 2018 @ 12:42:03

          Wobei ich fehlendes Nasenspray durchaus als Notfall klassifizieren würde; wenn mir die Nase zuschwillt, so dass ich gar keine Luft mehr durch die Nase bekomme, ist das eine erhebliche Beeinträchtigung, die ich unbedingt beheben muss. Und dann brauche ich schnellstmöglich Nasenspray – und das nicht erst am nächsten Tag.

      • ApoMi
        Apr 09, 2018 @ 22:18:58

        Und ja, du hast recht. Aber SICHER und VIELLEICHT sind immer noch unter 5% aller Kunden

        Antwort

      • J.
        Apr 11, 2018 @ 08:06:25

        Zäpfchen gg Schmerzen u Fieber sollte man wohl immer im Haus haben. Dafür braucht es keinen Notdienst. Antibiotika werden bei Ohrenentzündungen ( endlich! Und Gott sei Dank!) kaum noch verschrieben, da meist Viral bedingt. Man kann es also eh nur symptomatisch behandeln!

        Antwort

        • Teddy
          Apr 11, 2018 @ 20:23:17

          Ja, man sollte Schmerzmittel und Fiebersenker immer im Haus haben. Heute haben wir das auch … aber als unser erster Sohn noch sehr klein war, hatten wir das nicht … solange, bis wir es brauchten. Dann bin auch ich in die Notdienstapotheke gefahren und haben um 22:20 Uhr Nurofen besorgt …

        • lottaslife
          Apr 12, 2018 @ 10:45:59

          Die ersten Schmerzmittel sind Paracetamol Zäpfchen 75mg für Säuglinge. Die schreiben wir zur ersten Impfung auf, also mit 8-12 Wochen, daher sind diese dann zu Hause auch vorhanden.

        • PMK74
          Apr 13, 2018 @ 11:23:07

          Ja, ja. Man sollte und hätte doch immer alles vorrätig haben.

          Hat man aber eben doch nicht immer. Und deswegen ist es gut, dass es einen Notdienst in der Apotheke gibt. Auch wenn ich den zum Glück selten brauche, bin ich froh und dankbar, dass es so eine Notversorgung gibt.

      • gedankenknick
        Apr 13, 2018 @ 17:10:55

        Mit des Bloginhabers Zustimmung hier mal (m)ein eher ruhiger Sonntags-Apothekennotdienst in einer Kleinstadt aus dem Jahr 2013: https://knicksfussnoten.wordpress.com/2013/06/04/notdienstvergutung-ein-aktuelles-beispiel/

        Wohlgemerkt, es gab auch schon andere Tage, die ganz anders liefen.

        Ich habe den Artikel damals aber eher als Übersicht bei der leidigen Debatte um die Notdienst-Bezahlung geschrieben, also unter einer anderen Prämisse. Damals gabs die Pauschalvergütung für 24Stunden mit ca. 200€ noch nicht. Wie ich im Artikel selber darlege, macht diese Vergütung den Kohl aber auch nicht fett…

        Antwort

  10. Mamality
    Apr 09, 2018 @ 12:35:38

    Ich versuche Besuche beim Notdienst auch möglichst zu vermeiden, aber manchmal finde ich es als Laie auch schwierig abzuschätzen, ob noch gewartet werden kann oder nicht. An Neujahr waren wir dort, weil unsere Tochter nach beginnender Lungenentzündung plötzlich erneut fieberte. Da gab’s dann ein Antibiotikum. Und einmal hatte sie sich bei einem Sturz ziemlich tief in die Lippe gebissen. Da waren wir uns nicht sicher, ob es genäht werden muss. Meistens frage ich meine Mutter, die Krankenschwester ist, ob sie damit zum Notdienst gehen würde. Das hilft mir, es schon mal einzugrenzen.

    Antwort

  11. lottaslife
    Apr 09, 2018 @ 18:32:42

    Guter Artikel. Absolut realistisches Bild. Hilft dem Laien sicher auch mal einen Überblick darüber zu bekommen, dass der kinderdoc nicht pausenlos Leben rettet und wenn man merkt, dass andere Kinder auch Bronchitis haben, die sich unter Inhalation gut bessert und dass Virusinfekte auch einfach manchmal Zeit brauchen, dann ist die eigene Sorge vielleicht nicht mehr ganz so groß. Kranke Kinder zu Hause haben ist ohne Frage nicht immer leicht- aber durchwachte Nächte und Pflege kann der kinderdoc auch nicht abnehmen. Hier schon erlebt: Schulkind wird vorgestellt mit Bauchschmerzen seit der letzten Nacht- Wärmflasche/Tee- Fehlanzeige. Seufz.

    Antwort

  12. Christina
    Apr 09, 2018 @ 19:38:13

    Ich war als Kind ständig in der Notaufnahme. Als Dorfkind kommt man ohne genähte Haut und geflickte Knochen kaum durch. Auch die Ohrenschmerzen nach einer Expedition mit dem Wattestäbchen waren schrecklich genug für den Notdienst.

    Ähnlich fahre ich mit meiner Tochter. Notdienst nur im Notfall (haha). Und es ist SO nervig, im vollbesetzten Wartezimmer zu sitzen, wenn man weiß, dass die meisten dieser Kinder gar nicht da sein brauchen. Wir waren bislang 2 Mal im Notdienst (einmal schmerzhafte Mittelohrentzündung am langen Wochenende, einmal Kindergartenunfall = D-Arzt erforderlich) und beide Male mussten wir 3 Stunden warten. SO unnötig!

    Antwort

    • lottaslife
      Apr 09, 2018 @ 20:08:01

      Wer warten „darf“ hat nix lebensbedrohliches, sieh es mal so. Allerdings- KV- Bereitschaftsdienste und auch Urlaubsvertretungen gibt es überall-dafür sollte keine Notaufnahme mißbraucht werden. Auch nicht für „bin noch krank und brauch weiter AU“- da hast du vollkommen Recht.

      Antwort

      • Christina
        Apr 09, 2018 @ 21:19:44

        Lebensbedrohlich nicht. Aber starke Schmerzen.

        Antwort

        • Christina
          Apr 09, 2018 @ 21:20:46

          Bei uns auf dem Land wird der ärztliche Notdienst von der Kinderklinik geleistet. Da gibts sonst keinen Bereitschaftsdienst.

        • lottaslife
          Apr 09, 2018 @ 21:24:26

          Dann Schmerzmittel geben, dann los gehen und dann warten. Hier werden Kinder mit 40° Fieber vorgestellt ohne was gegeben zu haben, da frage ich mich schon ob die Leute keine Zäpfchen zu Hause haben. Selbst würde man ja auch was nehmen. Und nein, die Krankheit wird dadurch nicht verschleiert, das Kind sollte nicht leiden.

  13. Lotti
    Apr 10, 2018 @ 10:59:14

    Also, wenn wir keinen Arzt in der Familie hätten, würde ich mit Scharlachverdacht auch samstags in die Notfallpraxis gehen, um die entsprechende Eigendiagnose zu verifizieren und das notwendige Rezept zu lösen; damit kann die Therapie zwei Tage eher beginnen und so verkürzt sich die Pflichtquarantäne um zwei Tage, was für erwerbstätige Eltern ja einen wesentlichen Unterschied macht! Das ist blöd für den Arzt (ebenso wie der Arztbesuch für eine Kindkrankschreibung bei Fieber oder Durchfallerkrankung, die man ansonsten auch ohne ärztliche Visite aussitzen würde). Das ist die Realität von berufstätigen Eltern.

    Antwort

    • lottaslife
      Apr 10, 2018 @ 11:26:13

      Klar, dafür arbeiten wir am Wochenende, das gehört dazu. Ärgerlich sind nur die Vorstellungen die eigentlich mit gesundem Menschenverstand nicht sein müssten z.B. mopsfideles Kind, 1x Durchfall gehabt, oder Scharlach- Verdacht ohne nennenswerte Beschwerden etc.

      Antwort

  14. Jenny
    Apr 10, 2018 @ 14:09:16

    Wie wäre es denn mal mit einer Hausapotheke??? Dann braucht man nicht wg verstopfter Nase oder erhöhter Temperatur den Notdienst oder die Kinderklinik nerven. Es heißt nicht umsonst NOTDIENST ! Ich bin Mutter von 3 Kindern und würde nie auf die Idee kommen wg solcher Sachen am Wochenende zu einem Arzt zu fahren.
    Vielleicht vorher nochmal kurz drüber nachdenken, ob es wirklich nicht bis Montag warten kann.

    Antwort

  15. Jenny
    Apr 10, 2018 @ 14:15:06

    Achso, und spätestens wenn man einen wirklichen Notfall erlebt hat und um das Leben seines Kindes gebangt hat, wird man sensibler für dieses Thema ! Mittlerweile machen mich Eltern, die wegen eines Insektenstiches die Notaufnahme aufsuchen sehr, sehr wütend!

    Antwort

    • lottaslife
      Apr 10, 2018 @ 20:42:11

      Absolut. Heute sind Eltern schon zu unsicher (oder faul?) überhaupt erst einmal etwas zu tun was Besserung bringen könnte. Da wird die Notaufnahme aufgesucht bevor Schmerzmittel, Tee oder Wärmflasche oder eben auch das (vorher besprochene) Kortison-Notfallzäpfchen gegeben wurde. Dabei wüsste ich nicht was daran falsch sein soll.

      Antwort

  16. Delilah
    Apr 11, 2018 @ 09:59:06

    Ich hatte dieses Wochenende Eltern, die Urinteststreifen für ihr 10monatiges wollten…bei sowas bin ich immer skeptisch, weil Laien ja oft nicht viel mit den Werten anfangen können. Da hatte ihnen ein befreundeter Arzt zu geraten, da der Urin plötzlich rosa war, damit sie Proteine auschließen können.
    Auf meine Nachfrage wegen Beikost kamen wir dann drauf, dass am Vortag Rote Beete dem Speiseplan hinzu gefügt wurde…Da waren sie doch ziemlich erstaunt, dass oswas durchaus beeindruckende Effekte haben kann 🙂 Teststreifen wollten sie aber trotzdem mitnehmen…

    Antwort

    • me and I
      Apr 11, 2018 @ 10:09:51

      Dass sich dadurch der Urin verfärbt ist mir völlig neu. Das große Geschäft, ja. Wenn ich Rotwein trinke, ist mein Urin trotzdem gelb.

      Antwort

    • lottaslife
      Apr 11, 2018 @ 15:05:56

      Stimmt. Diagnostik in Laienhänden finde ich auch nicht gut. Hier ging es aber um die Hausapotheke, um die Linderung von akuten Beschwerden wie Fieber, Schmerzen, zugeschwollener Nase. Um damit Erleichterung zu schaffen bis zum Arztbesuch. Und nicht das Kind zum Arzt zu bringen „Hier das ist anstrengend, mach mal und überhaupt wir mussten warten.“ Unter Schmerzmitteln und kl. Spaziergang vergeht die Wartezeit auch.

      Antwort

  17. sternenkratzer
    Apr 11, 2018 @ 19:51:11

    Ich war mit meinem Kleinen schon drei Mal am Wochenende beim Arzt. Er hat schon von Anfang an massive Probleme mit den Bronchien und hustet oft sehr stark (mit Pfeifgeräuschen beim Ausatmen). Er ist erst ein Jahr alt und wenn der Husten zu krass ist und er auch noch hoch fiebert (41 Grad), dann ist mir das einfach zu heiß … letztendlich war es dann aber auch jedes Mal unnötig, weil wir dann auch nur die ohnehin begonnene Therapie fortsetzen sollten (Salbutamol und Cortison).

    Antwort

    • lottaslife
      Apr 11, 2018 @ 20:05:32

      Wieso unnötig- ein chronisch krankes Kind dem es schlecht geht vorzustellen ist mehr als verständlich. Ebenso gut, dass du selbst schon etwas zur Linderung gegeben hast. Und für dich ist es die Bestätigung, dass die Therapie richtig und auch ausreichend ist. Beruhigt ungemein. Mit Pseudo-Notfällen hat das nix zu tun.

      Antwort

  18. tanteepa
    Apr 13, 2018 @ 19:48:16

    Ich glaube so ein Notdiensthabender Kinderarzt verführt auch zu vielen unnötigen Besuchen. Bei uns gibt es diesen Service leider nicht. Wenn ein Kind am Wochenende oder abends krank wird, muss man ins nächste Krankenhaus fahren wo auch gerne mal ein Facharzt ohne große Kenntnisse der Allgemeinmedizin oder von Kindern, Notdienst hat. Da vermeidet man seinem Kind automatisch jeden unnötigen Besuch. Stattdessen haben wir immer Klammerpflaster und alle nötigen Medikamente vorrätig zu Hause um unsere Jungs über’s Wochenende auch zu Hause zu pflegen bis der Kinderarzt wieder ganz regulär geöffnet hat.

    Antwort

    • lottaslife
      Apr 14, 2018 @ 10:23:29

      Auf alle Fälle. Dann werden Beschwerden zu einer Zeit abgeklärt, zu der die Eltern frei haben und es ihnen selbst am Besten in den Kram passt. Wie praktisch wenn man schon Sonntags den Kind-krank Schein für die kommende Woche bekommt oder ein Rezept fürs Antibiotikum, was montags auch noch ausgereicht hätte. Richtige Notfälle sind das nicht.

      Antwort

  19. Anne
    Apr 14, 2018 @ 15:49:58

    Ich möchte selbst nicht deinen Job machen, bin aber sehr dankbar dass es Leute wie dich gibt, die sich sowas antun.

    Antwort

    • lottaslife
      Apr 14, 2018 @ 18:11:07

      Stimme dir zu. Allein schon die Formulierung „die sich sowas antun“ zeigt, viel mehr als Mitleid bringt man uns nicht entgegen. Ein angesehener Beruf der erstrebenswert ist zu erlernen?- Das war einmal. Ärztemangel?-Kein Wunder.

      Antwort

  20. Christiane
    Apr 16, 2018 @ 07:45:26

    Ist ja klasse! Der Kinderdoc nimmt sich im Durchschnitt 3 bis 7 Minuten Zeit für seine Patienten; das ist ja sicher ausreichend, um empathisch und umfassend zu diagnostizieren, Empfehlungen zu geben und Ängst zu nehmen.
    Oh halt, ich vergaß… Darum geht es hier ja gar nicht! Für den maximalen finanziellen Profit wäre es aber nun durchaus gegeben, die Behandlungszeit auf 2 bis 5 Minuten zu reduzieren!

    Antwort

    • lottaslife
      Apr 16, 2018 @ 08:35:34

      Hat leider nix mit Kinderdok zu tun, sondern 1.) mit der Anzahl der wartenden Patienten und 2.) mit den Krankenkassen- für die wird die Behandlung >10min unwirtschaflich, d.h. man arbeitet nicht kostendeckend (hat nix mit Profit zu tun, damit dass Kinderdok wie jeder andere von der Arbeit leben können muss). Mir wurde früher immer gesagt, Wochenendsprechstunde ist keine Wohlfühlsprechstunde, und so ist das auch. Das Problem wird behandelt und alles andere kann und muss bis Montag warten. Ich wäre zumindest vorsichtig damit, beim Vertretungsarzt Fragen ala „was ich schon immer wissen wollte“ herauszuholen.

      Antwort

    • aucheinemama
      Apr 16, 2018 @ 18:20:24

      Hier geht es aber um eine Notfall-Sprechstunde am Wochenende! Mit vermutlich proppevollem Wartezimmer. Da geht es nicht darum zu klären, ob und wie man den Schlafrhythmus des kleinen Rackers noch optimieren kann. Oder wie sich Mama gerade beim Abstillen fühlt. Sondern, ob der pfeifende Husten nun nur Ruhe, ein Antibiotikum oder Kortison braucht. Heute noch. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

      Keine Angst, Kinderärzte im Notdienst verdienen sich nicht gerade den dritten Porsche… .

      Übrigens bin ich der festen Überzeugung, dass weniger Leute zu Heilpraktikern rennen würden, wenn normale, niedergelassene Ärzte mehr Zeit pro Patient aufwenden könnten. Dafür müssten sich aber mehr Ärzte niederlassen können und wollen und die Krankenkassen müssten auch für die Behandlungszeit zahlen. Interessanterweise will das niemand hören. Auch nicht die Leute, die ohne mit der Wimper zu zucken 1oo Euro für einen halbstündigen Besuch beim Heilpraktiker lassen.

      Antwort

    • kinderdok
      Apr 16, 2018 @ 19:39:52

      Und woher nimmst Du die Annahme, wieviel Zeit ich mir nehme pro Patient? Hast Du das Posting und die Anmerkungen überhaupt gelesen?
      Oh halt, ich vergaß… Es geht ja nur darum, das übliche Klischee zu bedienen, dass Ärzte keine Zeit für ihre Patienten haben.
      Übrigens: Die acht Privatpatienten bekamen übrigens je eine exklusive halbe Stunde. Ist doch Ehrensache!

      Antwort

      • lottaslife
        Apr 16, 2018 @ 20:53:01

        Und das Klischee, dass Ärzte sich wahnsinnig empathisch für die ganze Familiengeschichte interessieren, Tipps für den Durchfall des Hundes geben 🙂 und dabei (natürlich!) nicht auf die Uhr schauen. Um im Bild zu bleiben: der Bäcker um die Ecke gibt seine Waren zu festgelegten Preisen ab und zwar nur so und er hat festgelegte Öffnungszeiten. Komme ich 5min später und habe noch Hunger- Pech gehabt.

        Antwort

      • Christiane
        Apr 17, 2018 @ 16:12:23

        „Und woher nimmst Du die Annahme, wieviel Zeit ich mir nehme pro Patient?“
        Aus deinen Ausführungen.

        „Hast Du das Posting und die Anmerkungen überhaupt gelesen?“
        Ja.

        Antwort

        • lottaslife
          Apr 17, 2018 @ 18:25:26

          Würde ich sagen Diskrepanz zwischen Erwartung und Realität. Und die musst du wohl in Kauf nehmen wenn du Hilfe willst. Oder es lassen.

        • aucheinemama
          Apr 18, 2018 @ 08:05:05

          Liebe Christiane,
          hier noch einmal extra für Dich die Anmerkung, die der Grund für Kinderdoks Rückfrage, ob Du die Anmerkungen denn gelesen hättest, ist:

          (1) Dies ist die Uhrzeit des Eintreffens des Patienten, wie lange die Patienten warten oder wie lange ich pro Patient brauche, lässt sich hier nicht rekapitulieren.

          Schade, Du hast Dich umsonst aufgeregt.

        • Christiane
          Apr 20, 2018 @ 15:30:39

          Liebe aucheinemama,
          hier noch einmal extra für Dich die Erklärung von Logik:

          Es ist die Anzahl der Patienten aufgelistet sowie die Arbeitszeit (von 8 bis 20 Uhr abzüglich Mittagspause). Wenn ich davon ausgehe, dass der Arzt alle Patienten behandelt und keine weggeschickt hat (was der Gipfel der Unverschämtheit wäre…), dann kannst auch du durch Grundschulmathematik ausrechnen, wie lange er im Durchschnitt pro Patient gebraucht hat.

          Schade, Du hast umsonst kommentiert.

        • kinderdok
          Apr 20, 2018 @ 18:39:53

          Rechnen mit mehreren Unbekannten. Das ist spannend.
          Wie lange ging meine Mittagspause?
          Wann bin ich abends nach Hause gegangen?
          Habe ich vll doch jemanden heimgeschickt (Huihuihui, so eine Unverschämtheit, aber vielleicht wollte ich Zeit sparen, um mein Geld zu zählen)?
          Und dann rechne nochmal…
          Achso, wie schon hier angemerkt wurde: Warum genau soll ich eine Konjunktivitis 15 Minuten untersuchen und die Eltern beraten (oder was Deine akzeptable Zeittaktung für eine empathische Behandlung ist).
          Und was ein Durchschnittswert ist, ist Dir auch klar, oder?
          Danach haben Einstein und ein Kretin den gleichen IQ.

        • aucheinemama
          Apr 21, 2018 @ 16:15:51

          @Christiane:
          Logik ist nicht immer das, was man dafür hält! Wenn Du Dich persönlich angegriffen fühlst, tut mir das leid. An der Tatsache, dass Du aufgrund der gegebenen Daten eben genau nicht ausrechnen kannst, wie lange wer behandelt worden ist, ändert das aber weiterhin nichts.

        • Christiane
          Apr 21, 2018 @ 20:53:20

          Lieber Kinderdoc,

          gerne gehe ich auf Ihre Fragen ein und gerne bin ich auch bereit, mich zu korrigieren.

          „Wie lange ging meine Mittagspause?“
          Ich bin von einer Standardmittagspause von 30 Minuten ausgegangen. Aber gehen wir davon aus, dass Sie zum Wohle Ihrer Patienten Ihre Stulle innerhalb von 15 Minuten verspeisen.

          „Wann bin ich abends nach Hause gegangen?“
          Hier habe ich (in Anbetracht der Tatsache, dass Sie wohl nicht länger als 12 Stunden ca. arbeiten werden) eine Zeit von 20.30 angenommen. Korrigieren Sie mich, wenn Sie aufopferungsvoll bis Mitternacht in der Praxis saßen!

          „Habe ich vll doch jemanden heimgeschickt?“
          Davon gehe ich optimistischerweise nicht aus.

          78 Patienten, bei einer Mittagspause von 15 Minuten, von 08.01 bis 20.30 Uhr, insgesamt also (abzüglich der Mittagspause) 12 Stunden 14 Minuten, entspricht 734 Minuten, das macht summa sumarum eine Durchschnittszeit von 9,41 Minuten.

          Ich korrigiere meine Schätzung auf Basis einer gründlichen Berechnung um wenige Minuten nach oben.
          Bravo, das ist wirklich eine Leistung, nicht einmal 10 Minuten Zeit pro Patient zu haben. (Abgesehen davon, dass in dieser Zeit noch nicht einmal eingerechnet sind: Patient raus, anderer Patient rein, Notizen vervollständigen, Händewaschen, Rezepte drucken o.Ä.).

        • kinderdok
          Apr 23, 2018 @ 12:20:38

          Ok, können wir das dann hier beenden, da Du scheinbar keinen Einblick hast, wie ein Notdienst abläuft? 10 Minuten? Super. Du kannst bei Deinem Hausarzt das nächste Mal die Stoppuhr mitlaufen lassen.

  21. lottaslife
    Apr 20, 2018 @ 18:28:17

    Was willst du denn mit der Rechnerei? Abgesehen davon, dass dein Kind das Wichtigste ist, meinst du Kinderdoc sieht eine Bronchitis zum ersten mal? Braucht Ewigkeiten einen Durchfall zu behandeln oder das schmerzende Ohr? Das sind doch Routinesachen, da geht es darum welche Medikamente (noch) gegeben werden müssen, ist eine KH- Behandlung nötig, wann soll die Kontrolle sein? Ausführliche Beratung der Eltern gehört dann wieder in die normale Sprechstunde. Nicht mehr und nicht weniger.

    Antwort

    • Christiane
      Apr 21, 2018 @ 20:55:10

      „abgesehen davon, dass dein Kind das Wichtigste ist….“

      Und das haben Sie jetzt genau wo gelesen?

      Antwort

      • lottaslife
        Apr 22, 2018 @ 19:29:24

        Für jede Mama ist das eigene kranke Kind das Wichtigste, was möglichst schnell und ohne Wartezeit drankommen soll. Das ist auch verständlich und nur durch diese subjektiv verzerrte Sicht lässt sich Ihre Argumentation erklären, die mit der Realität nichts zu tun hat. (Betonung liegt auf WE- bzw. Bereitschaftsdienst in dem tatsächlich manches unerwähnt bleiben muss, eben bis zum nächsten Montag).

        Antwort

        • Christiane
          Apr 23, 2018 @ 14:41:58

          Nicht von sich auf andere schließen bitte.
          Wenn ich mit meinem grippekranken Kind beim Notdienst sitze, dann bin ich durchaus in der Lage zu erkennen, dass es wahrscheinlich angebracht ist, das stark am Kopf blutende, heulende Kind vorzulassen und Ähnliches.

          Nichtsdestotrotz würde mich ob der vehementen Betonung der „Ausnahmesituation“ Notdienst mal interessieren, wie lange denn die durchschnittliche Behandlungszeit in „normalen“ Sprechstunden ist.

        • lottaslife
          Apr 23, 2018 @ 14:54:15

          Meine Güte! Länger natürlich, entspannter, planbarer. Ein Impftermin wird bei uns mit 5min getaktet, da ist es sicherlich nicht besonders klug noch 3 andere Themen auszupacken, ebenso wenn man ohne Termin mit einem akut kranken Kind kommt. Handelt es sich um eine U oder ein planbares Gespräch MIT Termin sieht das schon anders aus.

  22. Trackback: Wie Sieht Normaler Stuhl Aus at Reihe von Stuhlmodellen

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